一个马克思主义者的法国大革命史研究

      周立红(以下简称周)：首先感谢您接受我的访谈。我们从您的家庭出身谈起。您在朱利安·卢夫里耶(Julien Louvrier)的访谈中这样说道：“我出生在一个卑微的平民家庭，祖辈几代都是农民，我对这样的家庭出身感到骄傲。因为它让我深深地感到扎根在了这个‘平民’的法兰西——我们成为今天这个样子就是这个‘平民’的法兰西造成的……在我的直系尊亲属中，没有剥削者，没有拥护奴隶制的人，没有大贵族，没有特权阶级，没有投机商人。我继承了这样一份几乎无暇疵的遗产，这是福分！”[1](P30)我想知道是这个出身让您成为马克思主义者的，还是马克思主义影响了您对自己出身的表述？

      克洛德·马佐里克(以下简称马)：当然不是这样！在一个人的社会出身——他的“传记”总是独一无二的——和个性的建构之间不是机械的决定关系，后者要受很多变数的影响……但我出身于大众、“平民的”——如果使用法国大革命时期一个术语的话——家庭，与其说是无产阶级倒不如说是农民家庭，这种出身自我来到人世那一刻起就使我的人生与这些统治阶级和领导阶级之外的法国人连在一起：这是一个根本点，但我后来的人生经历造就了除此之外的其他东西。

      周：我知道您的父亲是他所属的“农民家族”中逃脱“再生产”命运的第一人。他在一战中失去了右肩和右耳廓。身体康复后，他在尼姆残疾人学校进修了一段时间，然后在铁路部门工作，后来成为海关的公务员。他是一个共和主义者、工联主义者，崇拜卢梭。请谈一下您父亲对您人生道路的影响。

      马：我对共和的激情及对民主的爱源于我的父亲。他使我相信，接受一种教育能使我关注别人，尊重劳动而不是游手好闲，推崇劳动者，从而在这一点上找到社会意义上的道德基础。但我的父亲并不是一个革命者，因为他谴责能引发“内战”的一切因素，在他看来，边境战争是万恶之最，差点让他送了命……他并没有忽视这一点，即这种立场很可能导致向不正义屈服。这种矛盾，可让他煎熬了一生！

      周：厄内斯特·拉布鲁斯是您20世纪50年代在索邦大学的教授，在他的指导下，您完成了高等研究文凭( d'études supérieures)①论文：《1848-1851年加尔省农业骚乱和对路易·波拿巴政变的抵抗》。这个主题是不是拉布鲁斯在1955年罗马历史学国际大会上②宣告的宏大研究计划的一个分支？

      马：对，完全正确。拉布鲁斯是一位出色的教授，很有感染力。我毕业论文的主题是乔治·勒费弗尔向他建议的，阿贝尔·索布尔又做了详细说明。拉布鲁斯接受了。

      周：您打算跟拉布鲁斯做19世纪工业史，您甚至已经着手准备了。但在索布尔的建议下，您换了研究方向。那么在您后来的研究中，您是否还受到拉布鲁斯精神的指引呢？

      马：拉布鲁斯的思想影响是不可磨灭的，从来就没有从他指导的学生的记忆中消退。通过历史学教学资格考试后，我曾想跟着他在他建议的一些领域内进行研究……但后来，尽管我仍然崇拜他，但我注意到，在细节上，如果他不感情外露的话，他可以在何种程度上给人留下更深刻的印象。

      周：您和布罗代尔及年鉴学派有来往吗？

      马：很少有来往：代际问题！当费尔南·布罗代尔被拥戴为年鉴学派的领袖时，法国大革命史——如果我敢这么说的话，已经“脱离”了年鉴学派而在索邦大学的法国大革命史研究所自立门户了。但我读了布罗代尔很多书，学到了很多东西，其实很晚才有人把我介绍给布罗代尔。

      周：阿贝尔·索布尔是您学术生命中一个关键人物，是他推动您走上研究法国大革命史之路的？

      马：我和阿贝尔·索布尔交往很频繁，我由衷地喜欢和崇敬他。他对当时我这样的年轻历史学者来说是一个慷慨的鼓舞者和坚定的支持者。他从来没有逃避身为教授的责任。另外，我们政治观点相近，来自同一个地方，社会出身相似，这些也是连接我们的纽带。

      周：您关于法国大革命的第一项研究是关于巴贝夫的，灵感来自何处呢？

      马：说来简单。1960年，历史学世界大会将要在斯德哥尔摩召开，研究法国大革命的历史学家想借此聚一下，庆祝巴贝夫诞辰200周年，并组建法国大革命史国际委员会——它就是自此成立的。在这个背景下，社会出版社邀请索布尔参照国际学界最新研究现状写一本关于巴贝夫和平等派密谋的书。索布尔认为还是把这个任务交给将来有可能从事巴贝夫和巴贝夫主义者革命史学研究的年轻历史学者更好一些。于是他推荐了我……接下来的事情就很清楚了。

      周：您在巴贝夫身上是否发现了共产主义思想的起源？

      马：巴贝夫从来没有使用诸如“共产主义”、“共产主义者”之类的词汇，它们是一种习惯用法，即使不经常，至少在描写社会乌托邦的文学作品中出现的频率也很高。但如果认为共产主义思想，正如我们稍后意识到的，在他思想中已经萌芽了，甚至构成了他的几个弟子诸如朱利安·德帕里斯(Julien de Paris)在1795年使用的政治词汇的组成部分，这种看法也没什么不对的。