问：近来普世价值和中国模式有些讨论，各有讲法。我记得你十多年前讲过“宗教性道德”和“现代社会性道德”。“两德论”是你伦理学一个重要论点（见你的《伦理学纲要》一书），似乎也可以与这讨论联系起来。能说说吗？ 答：可以。有三个问题：第一，普世（适，下同）价值指的是什么？第二，普世价值如何来的？第三，能否用于中国？ 问：那么就一层一层地谈吧。 答：简单说来，普世价值指的是欧美思想史上为启蒙理性所倡导的个体自由、独立、平等、民主、人权以及与之相联的科学、进步等等观念，认为它们有世界性的价值，可以普遍适用。至于它的来源，按照美国独立宣言和法国人权宣言，“人人生而平等”即“天赋人权”，是一种先验的原理原则。 问：你如何看待这些普世价值？ 答：第一点应无问题，普世价值与启蒙理性相关。从而，第二点就恰恰不为我的“两德论”赞同。“两德论”认为这普世价值既不是先验原则，也不是自古便有，而是历史发展到特定时期所生发出来的。人并非生而平等。美国独立宣言之后很长时间，黑人白人、女人男人并不平等。奴隶制封建制时代，人不平等更是天经地义。在这一点上，我坚持马克思的论点，认为这些所谓普世价值是近现代的历史产物，是由近现代资本主义经济所支撑的。人们从血缘、地缘、宗法、家族中解脱出来，成为出卖劳动力的“自由”个体，如今天中国农民不再框死在原来的乡土，冲出超经济的剥削，有进城打工的自由，由身份制到契约制，这才是这些普世价值的真实基础。但观念一经产生，便有自身的独立性，可以直接影响人们的思想、情感和行为，可以在并无这个经济基础的地域、社会、时代的人群中传布开来并产生效应。 问：这些普世价值导致了一人一票普选总统、多党议会轮流执政等政治体制。 答：是这样。但从观念的普世价值到现实的具体制度，不仅有一个时间过程，而且两者也并不等同。上面已说，美国独立宣言声称人人平等，但美国妇女到上世纪才有平等的选举权，黑人的平等经由南北战争一直到马丁·路德·金再到今天的奥巴马当选总统，才逐步真正实现，所以赞同、提倡、宣传普世价值，并不等同于要求一人一票选举总统、多党竞争你上我下，因为民主有许多不同的实现方式，即使欧美，政治民主的具体制度也并不完全相同。在纯粹理论上，同样信奉自由平等的普世价值，因如何处理自由与平等的矛盾也可以大有歧异，自由主义便有左、右（libertarianism）之分。所以，一方面，普世价值既是一定社会历史发展时期的产物，随着全球经济一体化，将无可避免地在全世界各地区传布开来，它们将指引人们走向更为繁荣、富裕和幸福的生活，任何宗教、文化或传统观念都难以阻挡。另一方面，如何在具有不同宗教、文化、传统的地区、社会具体实现这些普世价值，却并无一定之规。这才是真正的难点和焦点所在。在今天中国便是如此。所以我说既不能走生搬硬套欧美现有政治体制的自由派之路，也不能走根本否认普世价值的新左派和国学派之路。特别是中国人口众多，更得小心审慎。 问：你在这个问题上一直讲中国人多这一特点，似乎还没人这么强调讲过。 答：量决定质。人口众多，素质还弱，急剧变化容易造成混乱，一乱起来便极难收拾。历史已有很多教训。例如辛亥革命。 问：印度人口众多，但实行了民主选举。 答：印度优势在于英国留下的法治制度，包括经济和行政方面的。民主选举未给印度带来多大好处。中国缺乏法治制度，骤行民主普选，会一塌糊涂。多党竞争，全民投入，浪费人力物力也极为巨大，中国目前还经不起这种折腾。 问：这与你的“两德论”有何关系？ 答：“两德论”是伦理学理论，与此并无直接干系。但“两德论”提出并非常重视“宗教性道德”对“现代社会性道德”的“范导”与此却有关联。因为它在政治哲学上就要研究如何使中国传统范导这些西方传来的普世价值创造出一种适合中国的道路和模式。以前讲过，所谓“现代社会性道德”主要就是指现代社会生活中人们生存延续所必需的伦理秩序和行为规范，亦即公共理性内化为个体自觉的道德意识。这也正是在普遍价值基础上建立的政治体制所要求的。但如何具体建立特别是完善这一道德，却因不同的宗教性道德的范导而有些差异。 问：难道现代之前就没有“社会性道德”？ 答：有。各种社会在进入现代之前当然有伦理秩序、行为规范和道德自觉，但它们经常是通过宗教性道德的形态出现。两德经常是合二而一的，直接受宗教性经典的训导规定。从而当时社会性道德具有一种绝对不可违反的神圣性。与这种道德相关联的许多文化习俗，包括一些陈规陋俗也都因这种神圣光环的笼罩而千百年难以改变。例如对妇女的虐待、歧视和不平等，几乎各文化传统都严重存在过。非洲部落割妇女外阴，印度妇女自焚殉夫，中国寡妇终身守节（“饿死事小，失节事大”）、妇女不受教育（“女子无才便是德”）、禁去户外、通奸处死等等等等，不一而足。 问：它们是道德律令？ 答：对。在各宗教经典中不一定能找到明确依据，但它们都是在两德合一和男权独霸下产生的伦理秩序和道德观念。落后环境和传统观念使各种陈规陋习被人们（包括男女而特别是享有特权的男人）视为“理所当然”，必须遵从，至今世界上一些地方仍然如此。从这里便可以看出启蒙性倡导普世价值和中国五四倡导启蒙的伟大意义。这也是今天非洲、印度、伊斯兰地区的女权运动的伟大意义，这些女权主义者在异常艰难、危险的条件下为实现自由、平等、人权、民主等普世价值而奋斗，实际上是在进行着一场伟大的人类解放运动。
