记者：您认为罗马尼亚共产党丧失执政地位，社会主义在罗马尼亚失败，是不是像有些人认为的，马克思关于社会主义一定要代替资本主义的历史结论失去了科学性？ 陈德来：我不是搞理论研究的，很难从理论上说清楚这一问题。我的粗浅看法是，包括罗马尼亚在内的东欧前社会主义国家于1989年剧变，失去执政地位，社会主义在这些国家失败，但不能因此就认为马克思关于社会主义一定要代替资本主义的历史结论失去了科学性。 马克思主义揭示人类社会历史发展的规律，其基本原理是科学的、正确的，但社会主义代替资本主义是一个漫长的历史过程。社会主义作为人类一种崭新制度，没有任何先人的实践经验，在发展中出现曲折、反复是正常或难以避免的现象。罗马尼亚共产党丧失执政地位，在很大程度上与其领导人齐奥塞斯库的严重错误有关。他思想僵化，滥用职权，独断专行，发号施令，脱离群众，严重地违背了马克思主义政党活动的基本原则，极大地损害了社会主义在罗马尼亚人民中的声誉。但这些错误并不代表社会主义的本质，相反，完全是与之背道而驰的。归根结底，主宰罗马尼亚历史的，是罗马尼亚人民，而他们的根本利益是同社会主义的发展方向密不可分的。历史的长河是无穷尽的，思想的发展也是无止境的，社会主义是人类历史发展的必然。 记者：在东欧各国共产党丧失政权的时间表上，罗马尼亚共产党丧失执政地位的速度是最快的，仅用了10个小时。从事变发生到齐奥塞斯库夫妇被处决，仅用了5天时间，剧变的速度令人震惊。您能否谈谈当时的情况及罗马尼亚共产党员的态度。 陈德来：罗马尼亚1989年12月的剧变，始于西部城市蒂米什瓦拉发生的动乱。匈牙利族神甫拉斯洛·托克什是维护罗少数民族匈牙利族利益的持不同政见者，曾在新闻媒体公开发表过批评政府及其政策的谈话，为此，当局解除了他的神甫职务，令其迁出公宅，地方法院也作出了令其迁出公宅的判决。12月12日，执法机关强制执行迁居判决。16日晚，几百名市民在教堂周围拉成人链，反对强制搬迁。17日，抗议活动继续并发展成数千人的游行示威，高喊“打倒齐奥塞斯库”、“要自由”等口号，冲击了市府大楼，砸碎玻璃，推翻汽车，并与警察发生冲突，局势进一步恶化。 蒂米什瓦拉市骚乱事件发生后，罗共政治执委会(即党中央政治局)召开紧急会议讨论蒂市局势，认为必须当即采取强硬措施制止事态蔓延。齐奥塞斯库命令国防部派坦克部队、摩托化部队进行武力镇压。据传当时死了许多人，包括妇女和儿童。实际上这是一个骗局，关于这一问题，我在本题最后再具体谈。18日，罗党报《火花报》等中央主要报刊发表社论和文章，强调反对法庭判决是“违法犯罪”行为，肇事者应依法受到严惩。19日，蒂米什瓦拉市爆发了数万人规模的示威游行。20日，齐奥塞斯库中断对伊朗的访问回国，并发表电视讲话，指出蒂市发生的骚乱是流氓、暴徒煽动的，谴责“冲击党政机关”的“恐怖主义行为”，指责“外国反对势力”“企图搅乱罗马尼亚政局和经济”。同时，宣布蒂市进入紧急状态。21日，当局在首都布加勒斯特中心的共和国广场组织群众大会，齐奥塞斯库在大会上就蒂市局势发展发表讲话，意在制造声势赢得广大人民群众的支持。孰料与会人群中发出嘘声，甚至有人高喊“打倒齐奥塞斯库”。军警鸣枪警告，电视转播中断。集会刚散，数万人开始示威游行，当局出动警察、军队、装甲车、坦克，封锁现场，施放催泪弹并鸣枪警告，试图驱散群众。游行一度散去，但很快又重新集结起来，并设置路障，与警察和军队形成对峙。随后，发生冲突，造成伤亡。22日，游行罢工蔓延到外地。11时，齐奥塞斯库颁布法令，宣布全国进入紧急状态。但军方领导拒绝执行命令，表示国防部军队不再向群众开枪，并撤离守卫在重要部门的士兵。11时45分，聚集在共和国广场的群众冲进了罗共中央大厦。12时15分，齐奥塞斯库夫妇乘直升机离开大厦，去向不明。13时，电台和电视台被群众占领并由群众主持广播。15时，国防部第一副部长兼总参谋长、防化兵司令兼首都卫戍区司令、空军司令等先后在电视台露面，表示支持示威群众。同时，齐奥塞斯库夫妇在距首都约70公里的特尔戈维什泰被捕。19时，首都共和国广场和电视台附近，支持齐奥塞斯库的安全部队包括特种部队与支持示威群众的国防部所属部队开始交火，战斗十分激烈。 25日14时，齐奥塞斯库夫妇被转移到一个秘密的军事设施内，接受临时组成的“特别军事法庭”的秘密审判。审判中，齐奥塞斯库夫妇始终拒绝对他们的所有指控，并理直气壮地指出，此系政变，“审判”是非法的，不承认罗大国民议会以外的任何法庭。最后，特别军事法庭宣布被告犯有屠杀、危害国家政权、破坏国家财产、破坏国民经济、在国外存款10多亿美元、企图外逃等罪名，没收被告全部财产，处以死刑并立即执行，剥夺上诉权利。16时，齐夫妇被处决。 12月22日晚，由39人组成的“罗马尼亚救国阵线”宣布成立，接管罗马尼亚国务委员会和政府的一切权利，同时公布了施政纲领。24日，救阵委发表第二号公告，要求全国立即实现停火，宣布军队为惟一有权掌握武装的部门，内务部安全部队并入国防部，护卫重要机构，维护治安。将罗马尼亚社会主义共和国易名为罗马尼亚，并更改了国歌，将原罗共财产收归国有。 齐奥塞斯库被处决后，被埋葬在一个普通的国家公墓内。迄今，齐奥塞斯库的墓地几乎每天都有鲜花和点燃的蜡烛，齐的生日和祭日还常有一些群众到墓地聚会纪念。齐夫妇被控在国外有10多亿美元存款，到现在亦查无证据。据同齐共事多年的一位前领导人讲，根据他对齐的了解，无论如何也不会相信齐在国外有存款，而且数额如此之大。 罗共党员和人民群众对剧变的态度大体可分为三种：第一种认为是“革命”，结束了齐奥塞斯库的专制统治，开始了新生活，使人民获得真正的民主和自由。第二种认为是“政变”，是政治斗争的结果，利用人民群众对齐奥塞斯库的不满，以非法的手段，推翻了合法的政权。第三种认为是“事件”，齐奥塞斯库一生做了不少好事，但也犯了许多严重错误。齐的结局应该是下台，但不该如此被枪决。 罗马尼亚剧变到现在已近16年，随着时间的流逝和形势的发展，广大干部和群众正在思考过去，探索未来，人们对齐奥塞斯库的看法也在起变化。现在，认为剧变是“革命”的仍较普遍，但越来越多的人认为应该历史、辩证、客观、全面地评价齐奥塞斯库的功过，他为国家和人民做了不少好事，但又犯了许多严重错误。持这种观点的，哪个阶层的人都有。有人私下讲，对齐的评价不能走两个极端，要么都好，要么都坏。 现在，我详细介绍一下蒂米什瓦拉市死尸“骗局”。据新华社驻巴黎分社报道，法国《解放报》于1990年4月4日承认，1989年12月下旬关于罗马尼亚蒂米什瓦拉市发现“杀人场”，有4630人被集体屠杀一稿，是西方舆论对事件的“过分夸张”，实际上这个“杀人场”并不存在。1989年12月23日至24日，法国几乎所有电视台、广播电台、通讯社、报纸和杂志都在显著位置大量报道了这一消息，并配以照片，其中有“母亲”被剖腹与婴儿死在一起的照片，有双足被铁丝绞在一起，衣服被脱光，似乎是被“折磨”而死的男人照片。这些消息和血淋淋的照片，对不在现场的观众和读者颇具煽动性和“说服力”。这一骇人听闻的报道对罗马尼亚的动乱起着关键性的作用和影响。
