克里福德·柯布先生是美国著名生态经济学家、社会公共政策专家、中国问题专家、邵肯巴赫基金会高级研究员。最近克里福德·柯布先生接受了留美中国学者王治河先生的专访。双方就后现代主义的意义，特别是后现代思想对中国未来的潜在影响和贡献进行了对谈。下面是中国社会科学院周霞研究员根据录音整理的访谈录。 ●你此次来中国的目的是什么？ 我此行的一般目的是想了解当前中国哲学家和社会科学家对一些问题的看法和态度，例如：中国现代化、快速变化所引发的问题，后现代思想对中国未来的潜在影响和贡献等。我特别关注中国学者是如何开展有关经济改革问题的讨论的。因此，我一直在中国的许多大学开办讲座，并与各方面学者讨论这些问题。 ●你曾提到后现代主义，这是你要在中国考虑的问题之一。你能否告诉我你对这一概念的理解？你认为它与中国的亲缘关系体现在哪里？ 首先，我认为后现代主义与中国有着亲缘关系，理由有二：一是它具有一些与传统的儒学和道家思想相似的特征；二是它提出了一条双赢的途径，既解决意识问题又解决实践问题，例如失业问题、经济扩张和经济紧缩的周期、污染和其他环境破坏等问题。 ●如果真是那样，你能否先阐述一下你所说的后现代究竟是什么？ 在美国，存在着两种截然不同的后现代思想。两者都已经开始在中国产生影响。占统治地位的一类后现代主义在美国多数大学的文学、哲学和人文科学课程中传授。它是以法国思想为基础，被称作解构的后现代主义。它批判地看待一切普遍原则或“主流叙述”。它认为真理被分解成许多竞争的“谈话”。各种观点不存在孰优孰劣。因此，许多解构的后现代主义者并不认为科学的理解先天优于通俗的思想。他们认为，所有的观点最终不过是“故事”，比较各种观点哪个更有效从而择优选取，这种想法和做法是没有道理的。解构的后现代主义存在一些问题，他们贬低那些具有经验和专门知识的某领域权威发言人的身份。这类后现代主义的极端相对主义也抑制了对实践问题的探索。 ●这么说来，你是倾向于另一种后现代主义，即建设性后现代主义了？ 是的。我认为，哲学不仅应该解决意识形态问题，而且应该以某种方式对解决个人的和社会的实践问题有所作为。虽然哲学有助于培养人们的怀疑态度，但我不赞成那些把思想观点当作一场有内部规则的游戏来处理的智力活动。那样的态度表达了一种纯粹愤世嫉俗的人生观。因此，我倾向于建设性的后现代主义。虽然它像解构的后现代主义一样，对现代思想核心中的许多假定持批判态度，但它也提供了有助于解决实际问题的建设性的观点。 ●你说两种后现代主义都是对现代思想的批判。那么你能否更具体地阐述现代思想的界定和后现代主义是如何向现代思想提出质疑的？ 这是一个复杂的问题。在此，我只能做一个概要的回答。应该说，后现代主义，无论是解构的还是建设性的，都还比较年轻，对许多重要问题还没有论及。我想，后现代主义攻击现代思想在许多方面是围绕“客观知识是可能的”这一信仰或假定展开的。按照现代思想，一个人要想客观地看待事物，必须将自己作为局外人，全面地了解事物（必须将自己超脱于事件之外，做一个全知的旁观者）。所有后现代主义者都认为：完全的客观性是不可能的。然而，建设性后现代主义者在这个问题上不像解构的后现代主义者那么极端，他们认为，单一的观点是不可能客观的，但从多元的观点归纳得出的理解是可以提高命题有效性的可信度。因此，对于建设性后现代主义者来说，科学仍然是重要的，但需要以谦虚的态度来进行研究。所有的大科学家都意识到自己的理论存在局限，完全客观性的信仰是荒谬的。从这一点来看，他们也许已经是后现代的了。 ●这就是说，现代性是一个稻草人，而所有知识分子在思想上已经是后现代的了？ 在某种意义上也许可以这么认为。如果你把所谓知识分子界定为怀疑一切的人，以许多不同的形式向真理开放的人的话。但据我所知，实际上没有几个学者是这样的知识分子。如果你挖掘得足够深，你将发现西方国家的大多数自然科学家和社会科学家都把某些概念作为绝对真理来遵从。他们中的多数人或是遵从唯物主义的训条或是唯心主义的训条。许多人认为，事物的起因是可视的物质，从这一点来看，世界是可以被完整、全面、彻底地解释清楚的。这种观点有时被称为科学至上主义或科学态度。另一些人认为，所有知识都是人类符号特别是语言的反映，绕到基本现实的符号系统背后是不可能的。以上两种观点彼此映照，他们将现实世界的两大部分表述为客体（客观事物）和主体（主观思想），这就是现代性的标签或符号。 ●我现在有些迷惑。开始你似乎在说，所有思想者实际上是后现代的，但现在你似乎在说，所有学者都是现代的，因为他们陷入那些思想体系，把世界分离成主观和客观的。 是的，这确实令人迷惑。我认为，正是在这一点上，建设性后现代主义方成为有用的思想方法。它建立在哲学现实主义基础之上。换句话说，它拒绝哲学唯心主义，而哲学唯心主义恰恰是大多数解构后现代主义的基础。现实主义关注实际世界，而不仅仅关注语言、模型、概念或其他符号的象征。这不是说符号象征不重要，而是说它们不是最终的现实。人生终究不是一场“语言游戏”（解构后现代主义有时用这个词作隐喻）。确实，人生由经验组成，许多经验太零散或复杂而无法用直接的叙述来完整表达。精确地说，那就是为什么诗歌是必要的——因为经验最终只能通过一系列隐喻间接地表达而不是精确地描述。你也许说，经验仍然受限于直接的或间接的语言表述，但建设性后现代主义深信，经验总是比我们想表达的更丰富，与其相比，我们所想表达的则显得很微弱。哲学（和其他模型）必须不断被经验检验，而不仅仅在语言的或逻辑的一致性方面进行检验。同时，建设性后现代主义反对哲学唯心主义的单边观，也反对简单化思维的现实主义（这是许多科学家的特征）。现代物理学已经清楚地证明：关于世界是由客观事物组成的这一常识是错误的。现实的终极构成物是像云那样短暂的。世界不是由持久的客体比如门或杯子所组成。它是由能的各种变化类型所构成。一位美国诗人描述得很妙：“说它，说它，话语便成了它。宇宙由故事构成，不是原子构成了它。”构成世界的“是故事，不是原子”，这一观点用现实主义方式可以解释为：宇宙只是由人类模式所表述的方式来构成。但我更倾向于将这首诗的含义解释为：此时事物不同于彼时事物。既然物理学意义的基本粒子也可以被理解为“能的事件”（energy events） ，那么，我们可以想像，世界实际是由事件或故事构成的，这些事件或故事以日益复杂的形式彼此交叉渗透。这无疑就是人类生命存在和交互作用的方式。其他人的生活或故事不能简单地看作是我们身外的事件。那些故事影响我们，使我们发生变化从而与过去不同。我们是由周围的故事塑造的。如果人类真的是自然的组成部分，我们可以有理由假定：各种“故事”的交互作用是构建物理学的最基础的奠基石。即使这个隐喻不充分，它也肯定优于占统治地位的现代观——世界是一部庞大的机器，由运动呆滞、静止的部分组成。
