高毅：近年来法国革命传统史学的修正派得意极了，到处都是他们的声音，以往在传统史学中备受推崇的雅各宾派也几乎声名扫地了。而您的新著《美德之外的善：法国革命时期的雅各宾派 》 （ GoodnessBeyond Virtue:Jacobins During the French Revolution ）却似乎在为雅各宾派提出某种辩护。是什么促使您写出了这样一本书呢？ 伊格内：法国革命二百周年之后，大革命的史学迅速冷寂下来了。我记得在我还是一个年轻助教的时候，每当我完成了一个课题后，总是会有另一个课题。但现在我第一次发现没有什么题目好做了。其部分原因在于法国革命史学的状况发生了变化。关于这一点，孚雷在《法国革命批判词典》一书中有很充分的论述。在法国史学界，从19世纪饶勒斯的《社会党人的法国革命史》到20世纪60年代索布尔的著作，有关法国革命的解释一直是马克思主义史学占主导地位。可能在今天的中国，很多历史学家仍然遵循这一传统。从60年代到今天，修正派历史学家，其中在法国最著名的当然是孚雷和莫娜·奥祖夫，在美国则是凯思·贝克，他们成为法国革命研究中占统治地位的解释者。1989年是一个很有趣的时刻，当时法国革命二百周年的官方庆典仪式是由伏维尔组织的，因此这似乎是他的辉煌时刻。但事实上，正是1989年标志着孚雷完全摧毁了他的论敌，从而成为统治人物。因此发生的是一场“内战”，一场左派历史学家与右派历史学家之间的“战争”。现在右派历史学家获得了胜利。我在我最近出版的这本《美德之外的善》中则试图与右派历史学家保持一定的距离，尽可能谈一点自己的看法。但总的来说，我的著作是对他们研究的修订，而不是否定它们。我并没有说法国革命与话语无关，我只是说法国革命与话语有关，但同时也和其他一些东西——如社会背景、各种因袭下来的传统思维模式和行为模式等等——有关。 高毅：也就是说，您是主张把话语和社会、政治与文化联系起来看问题的，这的确有别于许多修正派的习惯。我看到您这本书中有一个很重要的观点，您在近日的演讲中也反复强调过这个观点。这就是您认为法国在1789年以前只有“自在阶级（class-in-itself ）”而没有“自为阶级（class- for- itself ）”。 “自为阶级”在法国的出现只是1799年以后的事情，因此法国在1789年以前也不存在什么阶级斗争。这么说在您看来只有“自为阶级”才是真正的阶级。这个看法对我们来说很新鲜。因为我们习惯于认为，只要有了私有财产或私有权，人类社会就有了阶级差别和阶级矛盾。这意味着阶级斗争在“自在阶级”阶段就已存在了，否则将难以解释这个阶段人类历史中的许多社会紧张状态。对这一点您如何看？ 伊格内：是的，您说的有道理。对于我来说，“自在阶级”和“自为阶级”之间是有很大差别的。而且我认为社会紧张其实是一直存在的。早在新石器时代，就存在着一些人占有很大的洞穴，而另一些人则渴求拥有洞穴的情况。但是，在我看来18世纪末19世纪初思想的一个特点，就是阶级之间的紧张状态和对这些紧张状态的认识之间存在着差异。“自为阶级”是社会紧张的一种特殊形式，法国革命就是从“自在阶级”向“自为阶级”转变的时期。1800年以后，一切都趋于平静了（为什么会这样至今还是一个谜）。后来“自为阶级”又在1830年、 1848 年，特别是在1871年重新出现了。所以我认为整个19世纪在某种意义上就是法国革命这一戏剧的不断重演。这一戏剧的主要动力就像您所说的，是从一种初始的、内部不一致的阶级冲突走向更加复杂的阶级冲突。 高毅：这使我想起了马克思在他的《雾月十八日》中关于法国小农的议论，他说法国农民既是一个阶级，又不是一个阶级。 伊格内：一点不错。我觉得这个论点极为精辟。马克思说法国农民就像“一袋马铃薯”，我认为确实如此。另外，为了理解19世纪以及法国革命，我们还应看到“袋中的马铃薯”和社会阶级是不同的。 高毅：可是马克思也是承认法国社会在“自在阶级”时期就有阶级斗争的，而不是像您说的只有“阶级冲突”。 伊格内：应该说有社会紧张，但不是阶级斗争。阶级斗争是更尖锐、更意识形态化的一种社会冲突或紧张状态，而且知识分子在其中占有重要地位。政治以一种“自在阶级”所不曾有过的方式使阶级壁垒更为森严。所以“自为阶级”时的社会冲突也是社会冲突，但它们是另一种形式的社会冲突。我并不认为这种“自在阶级”和“自为阶级”的模式可以应用于整个近代历史和各个不同社会。相反， 我始终认为1780 —1880年是西方历史的一个特殊时期。 高毅：所以您在常常宁愿说革命前的法国是一个等级社会或团体社会，而不是阶级社会，阶级差别在您看来是革命政治的产物。但这究竟是如何发生的？请您再详细解释一下。 伊格内：这是一个十分复杂的问题。确实，我认为1789年前的法国社会是一个等级或团体的社会，但是这些等级或团体已经在解体。对于社会精英们来说，这种解体已经相当彻底了。所以当时的启蒙哲人和像杜尔阁这样的政府官员已不再注意等级或团体的问题。总的来说，法国手工业者和城市居民还具有团体思想，而精英们已经没有了。1789年，精英们摧毁了团体的法律结构。当他们这样做了以后，阶级就出现了。为什么会发生这样的事情？这种事情究竟是怎样发生的？这很难说。人们可以有这样两种解释：一种认为它必然会发生。工业主义、大工厂和社会生活结构不可避免地使“自为阶级”出现。这是马克思的解释。由此工厂工人变得很重要，因为正是在一起做工使他们获得了阶级意识。因此，当团体主义解体后，阶级就不可避免地产生了。这样法国革命就变得无关紧要了。但是我不这么认为。在我看来，工厂生活和生产结构是“自为阶级”的组成因素，但同时政治也是非常重要的。1780年的英国处在革命的边缘，但英国迟至1832年才有改革，其原因就是法国革命的威胁使英国保守派能够阻止英国激进派掌权。人们可以这样假设：如果法国革命流血较少，而英国却出现了一场激进运动，这样法国和英国的政治进程就会大不一样了，而阶级也就不再那么重要了。在美国，贫富之间的差距更为明显，因为有奴隶的存在。然而以此为由便认为当时的美国是一个阶级社会则是错误的。当时的美国有严重的社会紧张，但是并不存在社会阶级。因此，阶级的模式并不是不可避免的，政治是促成阶级出现的一个重要因素。我认为法国革命的“侧滑”（法国革命的失败，从革命走向恐怖）对于强化法国社会中的阶级分野是非常重要的。
