《经济观察报》：在我的印象中，您一直是一个农业经济学家，您是从什么时候开始关注城市化这个问题的？这和您对农业问题的研究有联系吗？ 文贯中：80年代后期，我就慢慢悟出来了。我在感情上非常同情中国农民、非常愿意帮助他们，但在理性上，我认为他们的人数必须要下降。我们要消灭一个旧的农民阶层，代之以一个人数很少但质量提高了的现代农民阶层，也只有这样，我们才是真正帮助了他们。我现在主张城市化，着眼点和目的就是要一劳永逸地帮助农民摆脱贫困。 我认为城市化是一个最新的课题，单单采用价格保护、补贴等办法永远解决不了农业问题。现在的问题是，越让农民生产更多的粮食，“谷贱伤农”的后果就越严重；越是让农民安定下来，不要出去，他们的子孙后代的人数就越多。从这一点上来说，我认为中国应该加快城市化来解决农业的问题。 让城市人从心理上和感情上一下子完全摆脱对农民的歧视，要求可能太高。但是我们至少要反对制度性的限制农民自由移动以及对农民进城找工作、定居的歧视。我建议把政府政策、条例、制度安排当中凡是不利于农民移动、不利于农民在城市定居下来的规定全部废除。为什么呢？从经济学上来说，这些规定是完全错误的，这是跟政府的本意相违背的。政府的本意可能是想帮助农民，每年年底的时候都会有一个全国农业工作会议，说农业怎么重要、农民怎么疾苦，要帮助他们，但是具体的规定又限制他们自由移动，特别是限制他们融入城市经济。 《经济观察报》：现在中国农业生产上存在哪些问题？ 文贯中：在中国准备全方位融入到世界经济当中去的时候，农业生产也应该按照市场原则来进行。这就是说，如果一种农产品有比较优势的话，就应该扩大生产；如果没有比较优势，就应该进口。中国农业生产上的问题是，在粮食生产当中，除了水稻之外，其他作物，如高梁、玉米、小麦、大豆、大麦等，都是土地密集型产品，每单位产品中包含的土地投入特别多，而劳动投入特别少，但中国又是一个人均耕地面积特别小的国家，如果和世界几个主要粮食生产国竞争这些产品就会很不利，因为这些产品的国内价格都已经高于国际价格。另外一个问题是，大量生产这些作物会破坏生态，这些作物主要分布在中国的东北、华北、西北地区，而中国的水资源主要分布在南方，北方的降雨量很小，但是耕地集中在这些地区，目前中国水资源80%以上用于农业，工业和生活用水只占很小一部分，结果就是当地的生态破坏越来越严重。中国加入WTO之后，这部分产品的生产就可以减少，对水资源的需求就会下降，可以退耕还林、退耕还草，而其他国家对中国劳动密集型制成品的出口也会逐步开放，这是中国加入WTO所要求的。这样一来，被迫在土地上谋生的这些人就可以逐渐转移出去，去从事工业生产和服务业，不再为土地所束缚。 现在正是这个关键时刻，因为中国城市化的进程还没有完成。现在中国城市化的水平只有30%多一点，大部分人口可以有一个重新分布的机会。由于北方极度缺水，不但河流里没有水，而且降雨量很小，如果一个城市建成以后，你没有办法去毁掉它，所以只能南水北调，几千亿投下去。在北方城市还没有完全长大的时候，动员大部分人口往沿江、沿海迁移。因为在东南沿海降雨量很高，所以有可能补充水源。我觉得这是一个非常关键的时刻，如果没有注意到这个问题的话，小城镇就会遍地开花。因为我国人口有一半在北方，也弄了很多小城市，但是小城市因为没有水长不大，再去修很多引水工程的话，就太浪费了。世界各国都是在人口高度集中的情况下实现现代化的，像日本，非常小的一个岛国，人口那么密集，生态又那么好，照理说人口没有理由不均匀分布，但是日本70%以上的人口集中在东京到大阪的一个狭长地带。美国的人口也是高度聚居，主要集中在三大块：从华盛顿到波士顿，中间有个大的纽约，濒临大西洋；五大湖流域，有底特律、芝加哥、克里夫兰很多大城市，虽然是湖区，但是通大西洋，万吨轮可以进去，水资源充沛得不得了；还有一片是太平洋沿岸，从圣地亚哥到旧金山，中间有个大的洛杉矶。美国的绝大部分人口都集中在这三块地区。 美国和日本都有极大的改造自然的能力，它们可以花钱去动员广大人口分布在全国广大地区，但是并没有那样做。因为在一个人口自由移动、经济自由竞争的国家，反倒不强调那么做。接下来的问题是：为什么这些人在从农业化变成工业化的过程中就会聚集在这些地区？这就有一个积聚效应的问题。 《经济观察报》：发展过多的大城市，是否会导致“大城市病”？ 文贯中：我在哥伦比亚大学演讲的时候，也有一位社会学家从人类学、社会学的角度论证大城市病。我说，在美国和日本，都走了发展城市化的道路，大城市多了就极大地节省了资源。为什么呢？人口高度集中之后，供水供电、提供教育、提供医疗、信息的交流、基础教育的普及，大家都非常受益。如果人口散布在广大空间里面，然后要达到什么现代化的目标，一个山沟沟里有三户人家，通水通电、要达到高中以上的教育水平、要有现代化的医疗，这个成本要多高！如果人口移出来以后集中在城市周围，这个成本就大大减少了。生活在发达国家的人没有想到他们享受到城市化的极大好处，反而老是在攻击城市化，要求发展中国家走一条不同于发达国家的城市化道路，而这条道路将会极大地提高现代化的成本，这样做是不公正的。
