改革：任重道远 樊纲：中国的改革改的不仅仅是1949年之后的30年里形成的东西，那是前苏联、东欧国家同样存在的转轨问题和体制问题。中国的改革还有一个重要的对象，那就是成百年甚至上千年里形成的东西——民主法治传统稀缺、农业文明向工业文明过渡，这是所有发展中国家的共同难题。 转轨问题和发展问题交织在一起，使中国的改革异常艰难。我们这些理论工作者所做的一切事情，写文章、做报告、出书，都是为了缩短这个过程，为了政府能够更加理性、科学，企业家和老百姓头脑更加清楚、思想更加解放。 不做这些事情，中国要建成一个完整规范的市场经济，恐怕需要100年，做了这些事情、做到最好，也还得30年甚至50年，我们这代人很可能看不到那一天了，这就是客观规律。但改革不是为了一代人，而是整个国家和民族的利益。 张维迎：30年计划经济，时间虽然不像前苏联那么长，但30年交织了几代人，形成了从最基本的产权制度到文化道德观等一整套体系，借用王蒙的话，是一锅“坚硬的稀粥”。 为什么要建立计划体制，是为了实现从农业社会向工业社会的赶超。当时的人们相信以国家出面，用政府主导的形式，把所有的资源、甚至人的思想都集中起来，能够最快地实现工业化变革。 实践证明，它破坏了对个人的激励原则。当民众没有创业的积极性、社会因为缺乏竞争而死气沉沉时，政府由下而下推动工业化就无法持续。事实上，计划体制不但没有完成农业社会向工业社会的转型，反而为转型带来了更多的障碍。 回顾最近二十多年走过的路，可以说改革的方向一直在探索之中。改革初期我们的想法只是在计划经济框架内引入一点市场条件，所有制问题就更没有提出，当时占主导地位的看法是咱们的体制没问题，只不过让政治运动特别是文革给耽误了，只要把能人放到计委、再引入计算机设备分析投入产出，计划经济就能运转。回头看去，当时最激进的改革派也没能把改革方向看得很清楚。 思想解放是改革的先声 樊纲：建立市场经济的概念到了九十年代初才有，但直到现在，要建立一个什么样的市场经济，认识仍未统一，因为传统观念仍然束缚着人们的手脚。我们可以看到，资源配置还在通过政府的优惠政策向某些企业倾斜，产权改革在很多地方还是步履维艰，明明企业再不卖掉就一钱不值了，但由于一些人坚持，大家不敢轻举妄动。 张维迎：对企业家而言，如果旧观念仍居主导地位，个人财产的合法性就仍然成问题，对个人产权的保护就仍然成问题。在这种预期下，人们的行为就会扭曲、就容易短期化、就会考虑用金钱换取权力来保证安全。 樊纲：1978年以来中国经历了三次思想解放，第一次冲破了“两个凡是”，第二次突破了“姓社姓资”，1997年“十五大”前后开始了第三次思想解放。这次思想解放可能是最为关键的，它仍在进行中。1997年以来民营经济的发展环境改善了不少，宪法也作了一些修改，但是思想还远没有彻底解放，这在很大的程度上影响了我们的改革。 张维迎：我们自己给自己套了太多的枷锁，并且对它们顶礼膜拜。好在改革以来每隔几年枷锁就要被砍掉几条，人们的思想随之解放一次。许多东西，我们觉得是创新、是理论上的飞跃，在国外学者看来都是常识。 改革的大方向不可逆转 樊纲：二十多年来中国一直在探索，不是探索怎么走，而是往哪儿走。方向不明确是中国改革的一大问题或者说一大特点。 一方面，方向不明确总比明确一个错误的方向好；另一方面，这么多年的摸索，死胡同一个一个地走完后，南墙一堵一堵地撞遍后，改革方向正在逐步逐步地明确起来，比如产权改革，比如发展民营经济。市场经济的原则是一致的，不可能人为创造出另外一套东西。 我是相信经济规律的，只要经济规律起作用，中国就会朝着正确的方向走。10年前，经济学家们关于产权改革的讨论根本没有人听，但是现在我们正在朝这个方向走，与此同时，经济没有死、社会也没有乱嘛！ 没有谁能够左右改革的方向，改革实际上是一个自动的过程。最初是邓小平打破坚冰使变革得以开始，但越往后越是下面推着上面走，实践推着政策走。 对未来，我一直比较乐观，因为我相信在见了黄河、撞了南墙之后，我们的政策会做出调整。只要大家不想中国垮掉、真心地希望国富民强，中国就会按经济规律办事，虽然时间可能会比较长、成本可能比较高。 张维迎：中国未来的走势已经比较明朗了，大趋势是不可逆转的，而且速度正在加快。我认为中国陷入动荡或者印度那样的制度性腐败的可能性不大。因为非理性的行为往往发生在缺少约束的封闭社会，在经济全球化的背景下，就像企业与企业一样，国与国之间也面临着竞争。国家和企业一样，面对竞争压力，要想生存就得改进效率，最重要的是建立一个激发民众积极性的体制。 竞争是改革的动力，它会使中国或主动或被动地走入正确的轨道。没有竞争，无效率的体制就会一直锁定下去。 其实观念问题不简单是你信什么不信什么，可怕的是，观念可以变成斗争的工具。最简单的例子，你说这个企业应当卖掉，虽然我知道你说得对，但我依然会借此把你赶下台。所以，一个无效制度的最可怕之处不在这一制度本身，而是它会创造出维护这一制度的人。这样就使这个制度改起来非常难。
