（李）刘先生，您是美学界很有影响的一位学者，经历、见证了中国当代美学的许多讨论，我希望通过这个线索来了解当代美学的一些情况，同时也兼及您的一些研究情况。首先还是让我们从上个世纪50、60年代的美学大讨论开始吧，这个时期也是您求学和开始美学研究的时期，请谈谈您了解的情况，您现在又是如何看待这次美学大讨论的？ （刘）中国当代美学的发展一定要了解五十年代美学讨论的情况。因为当代美学的发展与五十年代的美学讨论也是分不开的，不了解当时的讨论就无法理解现在美学的发展，这对青年一代美学研究者尤为必要。 大概在1951、1952年展开了批判胡适唯心主义的运动，由此扩展到批判一切学术领域中的唯心主义。这样，就涉及到美学领域，引发了对朱光潜美学思想的批判。据朱先生告诉我，批判开展后，周扬见到朱光潜，对他说：“你不要怕，有不同见解，你照样可以发表，大家争鸣”（大意如此）。这给了朱先生鼓励，他对别人的批评大胆发表了自己的看法。当时的美学讨论能够不以完全政治高压的形式最后解决问题，能够大胆展开，有周扬的作用在里面。这也和周扬不仅是中宣部副部长，同时还是一个有深刻见解的马克思主义美学家，深知美学问题的复杂性分不开。 讨论开始主要在朱光潜与蔡仪之间进行的，后来半路中杀出了个李泽厚，当时李泽厚还不到30岁，他已毕业，在哲学所工作。蔡仪主张美是客观的，朱光潜认为美是主观的产物。这样，美是主观，还是客观的就成了美学讨论的一个主要问题。李泽厚认为，美既有客观性，又有社会性。这个看法的意思是：他承认美有客观性，就是表示赞成唯物主义的，与朱光潜的看法不一样；他主张美有社会性，表明他反对蔡仪，因为蔡仪仅从物质的属性来讲美。李泽厚认为美是客观性与社会性的统一，在两条战线作战，就成了独立的一派。蔡仪与朱光潜也不同意李泽厚的观点，因为世界上的许多东西都既有客观性、又有社会性，但不一定美啊！这就是朱、蔡反驳李泽厚的主要论据，这个反驳是对的。因为美的事物都有客观性，也有社会性，但不是任何有客观性和社会性的事物都是美的，李泽厚不能不对此作出回答。大概他看了1956年出版的马克思的《手稿》的第一个中译本，较早提出用马克思的实践观点来解决问题，他提出实践的观点是比较早的，具体的时间现在也来不及细查了。虽然说他提出这个观点时间上较早，但不能说这个观点的确立或者说这个观点成为美学界占主流地位的观点就是他一个人搞出来的。如果这样，就抹杀了其他人的努力。虽然这个观点是他较早提出来的，但经过了其他许多人的阐发，这个观点才得到了较充分的论证，并为美学界多数人所认可。 在论战后期，比李泽厚稍晚或差不多同时，朱光潜也转到实践观点上来了。我认为这是他美学思想上的一大飞跃，而且我认为他是真诚的，决不像台湾有人骂他的那样：“朱光潜受不了中共的压力，改变观点，向中共投降”。他真诚地学习马克思主义，思考自己过去的观点，这是无可怀疑的。但他过去在长时期中形成了自己的思想、观点，建立了自己的体系，再重新建立新的观点，对于一个老人来讲，确实是相当困难的。因此，我常感到蔡先生对朱先生的批评有些过火。对于一个老先生，他愿意学习马克思主义，重新思考自己过去的美学观点，即使从统一战线的角度上讲，也应该欢迎，不要挖苦、讽刺。 在辩论的过程中，实践观点逐渐成为主流。坦率地讲，阐明实践观点，也有我的一份功劳。如果只有李泽厚的那种说法，实践观点不一定能够得到很普遍地接受。我对阐明马克思主义的美学也作了很多努力，或者说“贡献”，但我从来不宣传自己，我谈的是事实，这是我愿意借这次访谈加以说明的。总的评价，这次美学讨论具有哲学的深度，它深入到了美学的哲学基础方面的重大问题：美的本质是什么？主体与客体、主观与客观与美的本质的关系是什么？对这些问题作了反复多次的，而且经常是非常激烈的交锋论战，使解决问题的关键都相当清楚地呈现了出来。 讨论的最大成果就是确认了实践的观点是马克思主义美学的根本观点，这一点非常重要，应该说是中国美学界对世界美学的贡献。美学问题当然非常复杂，关键是要找到解决问题的根本道路，找到历史和逻辑的起点。否则，就要摸索，这样说，或那样说，或跟外国人跑，是不能解决问题的。这个历史的和逻辑的起点就是马克思主义所说的实践。找到这个起点不等于就解决了美学中的一切问题，但为所有问题的解决开出了一条正确的道路。 我讲过，苏联的马克思主义美学是一种反映论、认识论的美学，它认为，审美是认识的一种特殊形式，是反映世界的形式。它只承认人对客观世界的美的反映与实践有关，不承认和认识不到那被反映的客观世界的美同时就是人类社会的发展和实践创造的产物。它站在一种机械的反映论的立场上，认为承认了这一点就是唯心主义。 总之，我国过去的美学讨论很有哲学深度，为当代美学的发展奠定了哲学基础，把美学的哲学基础搞得比较清晰了，树立了马克思主义的实践的根本观点。美学界的年轻同志不太了解这次讨论的情况，很可能也没有把当时的文章拿来仔细读过。因此，在我看来，过去已经解决（或基本解决的）问题现在又成了问题，又在争，好像还成了很新的问题。关于50年代到80年代的美学讨论，就讲到这里。
