汪凌（以下简称汪）：您好，Barbier教授。首先感谢您去年来中国访问期间为我们作报告。也感谢您接受这次间接的访谈，这种方式无疑会给您带来一些困难和不便。通过您的报告和您发表在网站上的文章，我感到您对周围的环境表现出相当的敏感和同情，您有一种积极的倾听和理解他人的倾向。这种生活态度无疑影响了您的教育观念。 您认为，人有自我形成的倾向，因为他拥有一个“本来的设计草图”（projet implié），即使他没有意识到。关于“本来的设计草图”，您在《给拉阿的第一封信里》写道：“本来的设计草图首先是生命体能量的增长，是他朝着高一级的复杂层次的趋向。这不是一种死亡的冲动，而和负熵（néguentropie）（注：熵、耗散结构和负熵原先是物理学上的概念，现在被泛化使用到人文科学、社会科学等领域。所谓熵，是指一个系统的无序程度的量度。负熵，在热力学上就是指与无序相对抗的自由能和信息。所谓耗散结构，是指处在远离平衡态的复杂系统吸收环境中的能量流、物质流和信息流（负熵），组织形成一种新的有序结构，实现从无序到有序的演化。）现象有关，也就是生命世界中能量的丧失和创造之间的动力平衡现象。草图是模糊的、不明确的，抑或更是具有丰富想象力的，它是隐喻性的，同时也是实践性的。所谓隐喻性的，是指那些可能以图像、符号来表现的东西。实践性是在世界中，并通过世界来行动的过程逻辑。这一本来的设计草图在艺术领域所使用的样稿（比如一件雕刻的样稿）中有所呈现。某一教育过程的每一临时模式都倾向于将此样稿描述为一种最终模式的草图，而这种最终模式总是不断地有待完成和改善，但是我们能够在自己的‘本来设计草图’中直觉地感知到这种最终模式。” 您能够更具体的解释一下“本来的设计草图”这个概念么？它和马斯洛的自我实现倾向是否类似？ Barbier教授（以下简称B）：“本来的设计草图”是我提出的、关于人的发展的一个公设，我提出这个公设的角度和亚伯拉汉·马斯洛的相当接近，但更接近于物理学家大卫·鲍姆(David Bohm)和来自东方的智者柯理斯纳穆第(Krishnamurti)关于生活意义的讨论。不过我当然也可以从中国智慧中找到支持，孔子和孟子哲学都相信人性，（认为）通过恰当的教育，人可以成为“君子”。 在某种程度上“本来的”、未曾改变的君子难道不是不断成长的、并且和其自然、人文与社会环境不断联系着的人类的核心本身吗？我们在美国心理学家卡尔·罗杰斯和法国的让·雅克·卢梭那里也能找到同样的建议。在通过教育进行的人的“建构”中，君子的“本来的”潜能如同那些自主的并且对自己、他人和世界负责的人所做的新的创造那样呈现出来。 和这一公设相对应的学校教育不可能建立在中学生不理解和不接受的限制的基础上。教育者应该让人们明白，学生首先是为了自己、为了发展他自身的潜能而学习的，由此来获得更好的生存意识，内心充满快乐的阳光。他不再害怕和他人与世界打交道，他发展了沟通的能力。通过个人生活与集体生活力量的合作，他为创建一个更加人性的、更少不公正的社会出了一份力。显然，首先教育者本人应该发展这种沟通的能力。不了解存在的乐趣、不了解在不断变幻的问题情境中传递知识之乐趣的教育者不可能让启示性信息到达学生“本来的设计草图”。 汪：您能够解释一下“沟通”这个词吗？ 沟通是比利时社会学家马赛尔·鲍勒·德·巴尔(Marcel Bolle de Bal)在两册本的著作《人文科学中的游历，沟通》（L'Harmattan出版社，社会逻辑系列，1996）中帮助传播和建构的一个概念。事实上这就是说我们总是和我们自身、他人、群体、社会和自然界处于互动之中。 对这种永远的互动游戏的认识可以帮助我们对我们自身和我们的自然环境与社会环境进行一种真正的有意识的行动。于是我们察觉到在这个世界上没有什么是命定的，一切都是在一种个体的和集体的实践中有待建构、发展和产生的。通过沟通，我们成为相连的人类主体，拥有一种超越本我局限的意识。这个时候我们也许可以认识到任何关于世界的恰当的阐释就在于“把那些分离的东西联系起来，并把那些混淆的东西区分开来”，正始爱德加·莫兰(Edgar Morin)所说的那样。 发展以这种态度为基础的生活方式便是“君子”教育和具象智慧之教育的本质（le propre de l'éducation de l'homme de bien,de la sagesse incarnée），它超越了宗教教条的一切束缚。沟通和区分的双重方法拒绝善恶二元论（所带来）的僵局，而打开了理解我们复杂的现代世界的道路。它应该是任何教育计划的矛头所向，因为它可以引导（人们认识）生存于世的快乐，人们生活在一个不断变化的、而不是封闭而死板的世界，在这个世界里，没有什么是固定的，一切都有待于按照一种人类目的来建构。 汪：在您看来，学校应该扮演什么角色，既然如今所有的儿童在某种程度上来说是在学校里开始他们的社会、个人和职业生活的？学校应该带给儿童什么？ B：学校并不是整个教育，因为家庭、城市、媒体、工作、娱乐也同样具有教育性，但是学校扮演着特殊的角色。它应该从传播一种普通文化开始来赋予儿童更深入理解世界的欲望，普通文化历经了世世代代（的磨练），这表明它具有自身的存在价值。但是，同时，学校应该让儿童感受到学习的乐趣。如果缺少这一目标，学校便不能持久地成功传播合理的知识。为了使学校成为法国教育学教授G.西德尼(G.Snyders)所谓的“开心宝”，学校应该尊重青年人的符号（象征）世界，应该了解青年人目前的生活实际情况，应该发明一些恰当的教学法来让青年人想到学校里来，而不是从中逃脱出去。如果没有新的、需要广泛创新的教学法，便没有教育可言。教育一直是（儿童）与复合性知识这关系(un rapport aux saviors pluriels)以及自我认识(une connaissance de soi)之间对抗性的、调解性的对话，个体的自我认识以独特的方式获取复合性知识，并按照其特有的经验对这些知识进行质疑。
