时间：2002年2月7日晚 地点：香港城市大学中国文化中心 戴阿宝：（以下简称戴）新中国美学已经走过了50年。今天我感到非常荣幸，有机会与您面对面谈谈美学，谈谈您对新中国美学50年的看法，也谈谈您个人的美学经历和成就。我想我们就从发生在五六十年代的那场美学大讨论开始吧。五六十年代的美学大讨论，您不仅是参与者，而且还创立了一家之说，由此形成当时的美学“三派”，也有人说是“四派”，您说是“三派”。今天，其他两派的代表人物都已不在了，您作为参与者如何评价这场美学大讨论？如何评价当时的美学3派？如何评价各派的理论贡献或理论不足？ 李泽厚：（以下简称李）先说一说“三派”和“四派”提法的由来。“三派”是朱光潜首先在文章中正式提出来的。我当时还年轻，26岁，哪敢说自己是一派，特别是在当时的那种情况下。尽管我知道，我的意见的确与他们的不一样，而且也的确有不少人赞同我，但不敢声称自己是一派。朱光潜用了“李泽厚派”一词，我当然很高兴了。“四派”的提法，怪我。我当时在一篇文章中提出有4种意见。这一提法看来是不能成立的，因为所谓的“四派”就是把吕荧、高尔太也算作一派，但实际上，他们的理论，从系统和思辨的广度和深度上，都难构成一派，而且引述他们理论观点的人也不多。朱光潜、蔡仪倒各是一派。蔡仪有自己的体系，尽管你可以不相信他，但他有自己的一套，而且有他的学生坚决追随他。 下面就说说这场讨论。“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。正因为我是当年讨论的参与者，让我回顾这段历史，作一个所谓的客观评价，比较困难。我只能说说个人的看法。我说过，我是比较顽固的。到现在为止，我还是坚持当年的看法。我的第一篇文章谈美感的两重性，同时认为美是客观的、社会的，我现在还是这么认为，基本观点没有什么变化，所以对他们两派的观点也没有什么变化。蔡仪认为，美是客观的，没有人就有美。我觉得这不通。没有人，谈什么美，谈什么善，这不是神学吗？善和美都与人有关系。在这一点上，我与朱光潜是一致的。我与朱光潜的区别，过去是现在也是，他把美等同于美感，美和美感基本上是一个东西，我认为美与美感有区别。我认为美的根源是人的物质实践，朱光潜认为美是人的主观意识加上客观对象。我的美学观点主要在《美学四讲》一书里。《美学四讲》以后，我就告别美学了。回想起来，我比较高兴的是，从讨论开始，赞成我的人相当多，尽管我当时还比较年轻。即使今天，赞成我的人也还是不少，虽然现在有些人说要超越实践美学，主张后实践美学、主张生命美学等等。 我认为美的本质与人的本质是相联系的，不可分割。这也可以说是我的哲学思想。现在西方强调以语言为中心，我不赞成。我还是主张物质工具的基础性作用。从《批判哲学的批判》这本书开始，我始终强调人通过制造工具来实现自己。马克思、恩格斯虽然讲过这一思想，但没有展开。我以人如何可能回答康德的认识如何可能。人的这一套认识结构，如因果范畴、时空关系等感性形式，是从哪里来的？康德认为这是先验的。我认为这些不是人想出来的，不是从人的思想、意识本身出来的，而是人在物质实践活动中、在制造和使用工具中，慢慢地生长出来的，贮存、保留在意识里面。所以，康德说的认识如何可能，也就是人如何可能，而人如何可能也就是美如何可能。在《美学四讲》里面，我强调把美的对象与美的根源区分开来。Aestheticobject（美的对象）并不就是美的根源。在讲美的对象上，朱光潜的说法是有道理的。他说，主观是带有意识的，通过感受那个客观对象，那个对象就是美的。他强调美和美感是一个东西，所以，产生美感的对象就是美。我讲的是，人所以对那个对象产生美感，有客观方面在起作用。我不对一个乱七八糟的东西产生美感，而对花产生美感，为什么？有客观方面的原因。在注意到客观方面，蔡仪是对的。但光有客观方面也不行，客观方面和主观方面作为条件的根源在哪里呢？我认为，根源就在人的实践。我和其他两派的区别也就在这里。我虽然主张美是客观的和社会的，但我一直认为主观的美感是重要的。美是美感的基础，美感来自于人的社会生活，人的物质实践引发了人的美感。 如果我今天讲得不清楚的话，可以看看《美学四讲》第二章，虽然比较抽象，哲学分量很重，但基本意思都在那里了。蔡仪的不足在什么地方，朱光潜的不足在什么地方，那里都讲了。现在，我对这些问题从50年代起始终没有什么大的改变。有所改变的是关于形式美的问题。50年代我把它说成是自然美，但在《美学四讲》里面，我认为形式美也不是自然美，而是社会实践的结果。我把沃林格所说的抽象放入到生产实践中去。形式美不是对自然的美感形成的，而是在实践中形成的。这非常重要。我在《美学四讲》第二章里就讲了这个。我觉得好多东西不需要多少变化。2加2等于4，一千年前是这样，一千年后也是这样。 戴：关于这次讨论的历史过程，您能否给我们一些具体的回忆？比如，在您的记忆当中，您是如何参与这次讨论的，您经历过哪些有趣或值得追忆的事情。 李：这一过程很简单。最早是朱光潜在《文艺报》发表了一篇文章，叫《我的文艺思想的反动性》，作自我批判。周扬看了这篇文章以后很满意，表明朱光潜愿意接受马克思主义，改造自己，是知识分子的代表。他这样一个大教授，地位是很高的。当时毛泽东正提倡学术问题可以“百家争鸣”，美学讨论就这样开始了。黄药眠写了一篇文章，在《人民日报》上发表，批判朱光潜。我不太知道具体过程是怎样的。王若水或李希凡大概知道。接着，朱光潜又写了一篇文章，讲美学既是唯物的，又是辩证的。蔡仪也写了一篇文章，批判朱光潜。我也写了一篇文章，讲美的客观性和社会性。这样一来就有4篇文章，但因为黄药眠的文章没有提出什么理论，于是就变成朱光潜、蔡仪和我三家之争。这也就是3派的由来。实际上，我当时是写了一篇大约两万字的长文，就是在1956年12月《哲学研究》上发表的那篇。发表之前，有人拿给《人民日报》的编辑看了，他说，你写一篇短的吧。于是，我就写了一篇短文章，就是那篇长文章的要点。那篇长文章是油印稿，送给一些人看过，其中有贺麟。贺麟看了以后，又送给朱光潜看。贺鳞告诉我说，朱光潜给他写了一封信，说在批判他的文章中，这一篇是写得最好的。贺麟把那封信给我看了。我很感动，因为那时年轻嘛。大家批判朱光潜，都要给他扣了一大堆帽子，什么反动、腐朽、资产阶级，我也扣了不少，但好多人的文章没有讲什么道理。我的这篇文章之所以受到朱光潜的称道，大概是因为我讲了一点道理，提出了自己的一些看法。我当时感觉，批判人家并不难，说人家这不是，那不是，很容易，难的是你能否、能够提出正面的意见。我在这篇文章里就提出了一点自己的东西，比如美感的两重性等等。1994年，快四十年了，蔡仪还在批判我的美感两重性。美感的两重性，就是说美感既有功利的方面也有直觉的方面。在他们看来，这是大逆不道。因为那时强调的是马克思主义的认识论和列宁的反映论，所以讲美感的直觉性是不行的。在直觉性这方面，当时我是想写下去的，但不能写。直到70年代末，通过形象思维的讨论，在刘再复主编的杂志《文学评论》上，我谈了创作的非自觉性、无意识性。这虽然是很普通的现象，但当时大家都还不能接受。这其实就是美感两重性的延伸。在50年代，这些更是绝对不能讲的。讲弗洛伊德，就是反动，罪莫大焉。蔡仪就批判弗洛伊德。一些年轻人不了解当时的历史情况，不知道那时候讲无意识是不得了的事情，现在这些都是常识了。在那样一种情况下，我还是强调要研究美感。我的第一篇文章就把美感放在第一的位置上，之后才讲美，但是这思想在当时是不可能深入进行研究和讨论的。
