鲁枢元（以下简称鲁）：现在有一种说法，以为纯文学纯艺术又将会有一个新的转机。我对此不很乐观，也许是文学圈子里的一厢情愿。中国的事也很难说，我总觉得从89年到目前5年中，整个文坛处于低谷，不像前几年那么热闹，那么有声势。但那个声势浩大前面有个十年空白，也就是文革的十年。前一段我跟研究生讲课谈到现在这个低谷恐怕也要持续上十年左右。但文学肯定不会消亡，不会这么一直低下去。况且低谷中也还是生长出一些坚毅柔韧的作品。但是不是现在就会出现转机，恐怕还是个问题。因为问题不仅仅在文学自身。 李佩甫（以下简称李）：前一段我看到一篇文章，一位汉学家谈到的一些看法对我刺激很大。他认为中国文学的时间太短，中国有几十年的空白。他是从诺贝尔文学奖的角度谈的。有人问他美国那个黑人女作家莫里森也是从七十年代末开始创作，中国的作家跟她比怎么样？他回答说相差太远，是无法相比的。他说得非常刻薄。但我觉得也有一定道理。我有个看法，中国新时期文学是从层层包装走向裸露的，不幸的是又从中途从裸露走向了平庸。最初的《伤痕》本来是想切入精神的，包括后来的反思文学，但还是处于裸露阶段，是在一件件地脱衣服。中国文学这个裸露阶段本来是要走入精神的，结果却慢慢地走向平庸，走入世俗化。 鲁：中间有一段是要接近精神的。要接近文学本体，接近文学的精神空间，但很快就像你说的滑入平庸，这恐怕与精神大潮的冲击有关。 李：尤其可怕的是，无论从语言形式还是从表现形态都处于下滑状态。形态的下滑是逐渐贴近大众传播媒介，语言外壳的下滑是向故事性通俗性靠拢。 鲁：前一段与韩少功有过一次谈话，他认为现在不光是社会上包括文学都缺少精神这一块儿。这个看法我很赞同。但有一个问题是，我们谈到的这个精神到底是什么？比如从你创作中的体会来讲。 李：我认为文学是一种个体化的精神劳动，是对人类的生存状态发出一种声音，是一种单独的个体化的声音，是通过个体化的语言外壳个体化的视角发射出来的唯一一种声音。这种声音必须拥有个体化的思维导向，但你只是提供一种看法，一种思维选择，一种视角。这种精神导向的过程，是为世人提供一种精神上的选择或者精神上的思考。 鲁：刚才说过85年86年的一些作品是接近精神的，但是否就达到了精神的高度呢？我认为那时候的作品更多的是靠作家个体的生命张力，更多的是一种原生态的东西，文学处于半自觉状态。现在我们所要追求的是如何把生命的原动力化入信仰。我这里说的信仰，是对于意义的不懈的追求，这种信仰也可以是虚幻的、飘渺的，但它又是坚定的、执著的。这就是我所说的“乌托邦”。一种“精神型”的乌托邦。关于乌托邦，眼下，它的名声不是很好，或者说很不好，打开杂志报纸，随处可见有人在批判。这种批判，平心而论是有道理的。以前的乌托邦，无论是柏拉图的“理想国”、莫尔的“乌托邦”、康柏内拉的“太阳城”、哈林顿的“大洋国”，或是圣西门、欧文的“团结合作村”，也许还要加上我们的“人民公社”，我认为都太物质化，物质化、经济化、伦理化、实体化、秩序化的色彩很浓重，都是一些经济的政治的乌托邦。 李：人们确定为理想国，总是一个完美无缺的制度，是一种具象化的实体。 鲁：在这个理想国里，很少有人关注到精神的东西、情感的东西。也许只有傅立叶是一个小小的例外，在他的“法郎吉”中关注到情欲的升华、创造的自由，沾染了艺术色彩。而历史上更多的乌托邦者，是要建立一种理想的政治经济体制，很容易在现实中碰壁，碰得头破血流。这种乌托邦即使在某种意义上实现了，又往往会导致专制与独裁。因为它要推行的一种政治经济措施或文化政策，必须要有一个强有力的集团，或英雄。所以以前的乌托邦其实是很不“乌托邦”的。但后来在批乌托邦的同时，把人们精神领域中的憧憬、向往、想象、幻想、理想、信仰也批掉了，精神的光辉在物质实在的世界中暗淡下来，这很可悲，我提出重建乌托邦也正基于此。以前的乌托邦还有一个丽点，比如陶渊明的“桃花源”，它又是复古的，向后看的，要回复到原始状态中去，这其实是不可能的。从这个意义上讲，乌托邦也要重建。我在思考是否存在一种精神性的乌托邦。从人类的发展看，包括中国，人的温饱问题，都已逐渐得到解决，下面一个很重要的命题，就是人不可能在物质这个维度上一直走下去。人其实很难“精神”下去的，“虚无”是比“实在”更难进入的境地。比如我在思考乌托邦问题的时候，也有很实用的一面。这种思考反倒主要基于自然生态的危机。目前环境生态很恶劣，包括原来以为取之不尽用之不竭的资源比如水、空气，现在都成为问题。这种问题的出现，主要在于现在作为一个国家、一个社会，都把物质财富的创造、商品经济的发展，看作发展进步的唯一尺度。如果这样无休无止地搞下去，自然生态就会进一步恶化，即便从技术上加以改进，减少污染或者创再生资源，都不能从根本上解决问题。地球很可能再也负担不起如此高度物化的人类。所以我现在认为应该把生态问题作为一个系统来考虑，这个系统不应该仅仅考虑到人和自然的关系，比如如何改进科技工艺、如何减少对资源的消耗。另外，随着工业社会商业社会的发展，都市在急剧膨胀，农村开始走向城市化，始终作为社会发展标志的城市也成了发展的问题，比如立法、教育、交通、就业、医疗、治安等等，都有着层出不穷的问题。这些方面的问题在我看来都属于社会生态的问题。社会生态与自然生态密切相关，除了这两种生态关系的存在，我认为还有一种生态方式的存在，就是精神生态。人除了物质生存之外，还有一种精神生存状态，这种精神的满足不是物质享受所能替代的，其满足的程度也不受物质的局限。所以我认为如果把精神生存状态提高到人类的一个重大问题来研究，也就是说如果把自然生态、社会生态、精神生态三者结合起来加以考虑，就会比单一的解决要好一些。比如人的生活方式如果都带点诗意，不过度注重物质的需求，就可以减轻自然界对人类的负荷。人类的一部分幸福、一部分和谐、一部分愉悦，包括社会发展的水平，都可以从精神这个维度来获取，这样就有可能减轻对于自然界的压力。所以重建乌托邦，把精神放到一定的位置，承认精神的价值，从社会的角度讲，又有它很实在很实用的一面。
