相对过剩既正常又不正常，它既是生产发展的表现，又有人为政策方面的原因 邱晓华：改革开放十八年来，社会生产力有了很大发展，取得了举世瞩目的成就，长期困扰我们的商品短缺的矛盾被相对过剩的矛盾取代。这一相对过剩现象引起了各方关注。对政府来说有一个提高资源效率的问题，对企业来说，有一个如何满足市场需求、解决产品的价值实现问题。对这个问题目前有不同看法。有人认为是需求不足带来的，有人认为是产品结构问题，也有人认为是体制不合理造成的，还有人认为是一个流通不畅的问题。 我个人对这个问题的看法是，商品的相对过剩可能是体制改革进展到一定阶段，经济发展达到一定水平以后难以完全避免的现象，既有发展的因素造成的，也有体制的因素在起作用。 从体制角度来看，目前我国缺乏带动消费进一步稳定增长，或者说拓展消费新领域的体制环境，造成了一部分消费不足，比如城市住房、汽车、文化方面的消费。从发展水平看，我们在经历了商品由少到多以后，有一个结构不断升级的问题。另外，确实有一些商品需要货币的积累，比如家电，在城市相对饱和了，但农村拥有率还不到城市的1/3， 但由于农民货币积累还不足，购买力低下，所以造成相对过剩的问题。这也可以视为一个发展的问题。 樊纲：的确，中国现在正处在经济发展的一个转折点上，出现了一些过剩，因为过去的生产能力是和过去的消费需求相吻合的，相对于新的需求，旧有的生产能力是过剩了。 我认为，商品有一些过剩是正常的状态。在西方发达的市场经济中，绝对不是生产什么都能卖掉。要靠竞争才能站稳脚跟，这才是一种竞争均衡的状态。 投资在哪都能挣钱的阶段已经过去了，哪个领域的竞争都很充分，哪个领域都得努力一番才能赚钱，但这是一个必经的阶段。不到这个阶段，什么质量呀、改进呀、追上世界发展水平呀，都谈不上。象彩电、冰箱业，没有这些竞争，我们就赶不上西方发达国家，赶不上世界潮流，现在我们赶上了。 另外，三年宏观调控，三年紧缩开支和投资，还是起一定作用的。从去年开始，城市居民收入的增长水平开始下降。有了高峰难免有低谷，收入增长的限制影响了消费的增长。特别是目前的积压，不仅是消费品的积压，还有一些生产资料的积压，这跟投资的控制是有关系的。 仅靠鼓励消费解决不了相对过剩问题，可行的办法是增加投资，特别是增大政府对基础设施的投资 邱晓华：现在有这样一些问题，如果我们简单地多搞点投资，松动点需求，把投资需求搞高一点，好象是可以解决点问题。但是，我们必须考虑一个新的因素，假定我们有100元的投资的话， 用于购买设备的大体上占30%左右，这30%里又有8%是买外国货。 投资带动本国产品生产的能力是很有限的，特别是大型机械设备。 樊纲：这确实是一个问题。在目前阶段，我觉得要把投资政策作为一个准公共政策来考虑。 我们应多搞一些公共设施的项目，比如修路，包括铁路等基础设施，这些多搞一点。这些项目主要是吃钢材、水泥这样一些中国企业的生产能力，中国过剩的生产能力主要在这一块。这里还没有后面的效益问题，路谁都能用。这块可以相当于政府开支。 这当然不能完全解决中国机械制造业的问题，但是当整个经济活跃起来以后，大的工业带动起来之后，能够带动一些小的工业。投资还能够带动一些消费的增长。希望它有这么一个传输效应，带动效应。 邱晓华：我提供一个建议，政府投资所需的设备，应该多考虑购买国产货。企业投资、外商投资由他们自行决定，市场选择，没有办法，但现在有些政府投资也买进口货，这就是值得思考的一个问题。 从现阶段中国的特殊情况看，盲目鼓动高消费不合宜，只能适度消费，因而保持经济稳定增长，还离不开投资带动，不过资金到底投向哪里？能不能考虑两个方面，农村和基础设施的投资可以多搞一点，路、能源、服务设施多搞一些，这里肯定不存在重复建设问题。 我主张由中央政府抽搞省际之间的高速公路网络，省政府搞地区间的高速公路网络，由此中国可以搞成一个四通八达的公路网。应该允许地方政府根据当地基础设施状况采用新的筹资手段，北京就完全可以发行地铁建设债券，筹建地铁股份公司上市，筹集资金赶紧搞北京地铁。 樊纲：修路永远不会重复建设，当然，太多了不好。但早晚有用。 基础设施目前还是我们的瓶颈，瓶颈的意思是，投下去的钱哪怕不能直接收回，间接也能收回。比如路修好了不能收钱，但如果发展了地方经济，增加了农民收入，只要确实对社会有益，哪怕不能直接收回投资，政府也要做一点。 我之所以强调对基础设施的投资，因为中国还是一个发展中国家，过多地刺激消费不适宜，现在是我们积累资本提高整个社会生产能力的阶段。在这方面我们还有很多事情要做，盖房子和修路用的材料是一样的，但我们多修点路，可以为今后的发展创造点基础。修路与盖房子相比，对当前的需求一样，对今后的生产能力、潜在影响不一样了。 邱晓华：我觉得增加投资应与调整结构结合起来，与改革结合起来，靠改革创造有效需求，靠调整保证有效供给。结构调整有两个重点，一个是农村工业化，或者说农村城市化，没有工业化不可能城市化，这是互相联系的。中国如果没有农村城市化的相应增长跟上经济的发展，就会出问题。造成经济相对过剩现象如果从体制上找原因，就是相对发达的城市经济和比较落后的农村经济的差距太大。农民的收入和消费与城市相比，是1:3的差距，考虑到城市居民享受的一些福利， 差距肯定不止1:3。去年，全国38500多亿储蓄，农村居民仅占1/4， 城市居民占了3/4。
