邢:咱们是朋友之间的交流与对话。今天谈不充分的,回头还可以接着讨论。自然一直要说交流一下,但在这之前我们并没有商量,刚才来之前,我们几个匆匆议了一下,理了一下头绪,是不是可以分这样几个问题来谈:一是《土门》在陕西近年来长篇创作和全国同类题材乃至世界同类题材创作中怎么看的问题;二是《土门》所表现的乡村的都市化问题;三是作品中体现出的作家的民间化立场问题;第四个问题,我们可以谈谈这部长篇小说结构上的特点;第五个问题,平凹早期的作品写得很美,近年来他的作品在描写中则有一种丑陋化的现象,对这个问题我们如何理解,怎样看待。当然,可以不限于这几个问题,《土门》中的其他问题,包括平凹近年创作中还有哪些值得探讨的问题,我们都可以交流一下。 乡村都市化是一个世界性问题 李:《土门》是一部很重要的作品。不管是先进还是后进、发达还是不发达国家,都面临许多城市化带来的人的生存问题。平凹敏锐地关注到城市化带来的诸多问题,写了《土门》,这和《浮躁》、《废都》一样,都抓住了我们这个社会在一个时期面临的重要问题,而且抓得很准。乡村的城市化问题对发达国家和不发达国家一样重要。在乡村的城市化过程中,由于某些急功近利的做法,带来了许多城市弊病,城市里充满了喧嚣,让人烦燥,居住在城市的人总感不到心灵的宁静。世界上许多有远见卓识的文化人都注意到了这个问题,池田大作和汤因比在对话中就讲到了城市向乡村的回归。池田大作就讲城市建筑的高层化,是违反自然、违反人性的,它使人陷入不幸之中。平凹的《土门》涉及了这个重要的题材,反映工业文明和农业文明的冲突。 邢:从陕西的长篇小说创作来看,所谓的“陕军东征”时期是一个创作的繁荣时期,出现了《白鹿原》《废都》这样的广有影响的重要作品,这甚至也给全国的长篇小说创作以某种影响和促进。“东征”之后几年来,陕西也出现了不少长篇,我觉得,《土门》是这其中的一部不说是最好的至少也是很重要的一部。从全国长篇创作格局来看,主要是从表现此类题材来看,纯粹写农村的当然很多,主要写城市的也出了不少,但从主要是反映乡村的城市化过程、乡村如何走向城市以及怎样被城市侵吞这个角度来写的长篇,《土门》是颇值得关注的一部。乡村的都市化,这是一个世界性的题材,也是一个世界性的问题。平凹关注到了这个很有现实意义的题材和问题。从《浮躁》到《废都》再到《土门》,我觉得平凹经历了一个由关注时代的社会问题,到主要是表现个人意绪,再到关注时代的社会问题的过程。从《废都》到《土门》,平凹虽然还在写城市,写西京,写这个城市的边缘和跟这个城市有关的东西,但平凹是从个人又回到了社会。甚至可以说,《土门》是一个关注现实变革的反映时代的所谓的“主旋律”式的作品。当然,无论是《废都》还是《土门》,平凹都是在进行艺术上的新的探索,因而也不可避免地带有探索的某些不成熟、不到位之处。 《土门》的主题是乡村的城市化,这确实是当代社会面临的一个很重要的问题。中国甚至亚洲都主要是一个农业化的区域,美国未来学家约翰·奈斯比特在《亚洲大趋势》一书中说,从乡村走向大都市是亚洲近年来发展的一大趋势。该书中还说:“2006年12月6日零时6分,人类将成为都市动物。”不知这个未来学家将时间说得如此确切有何根据?但城市的越来越快的发展和农村的迅速都市化确实是许多国家当前的现实。同时,城市人口的剧增和城市迅速发展本身也使社会和环境为此付出了不可估量的代价:住房、水源、电力紧张;交通拥塞;空气污染;失业和就业不足;以及诸多城市文明病等。这就是说,一方面,乡村的城市化是一种历史发展趋势,另一方面,也存在着许多社会问题需要正视和解决。但是,尽管城市中有这么多的问题和弊病,我们却不能以乡村文明来对抗城市文明。毕竟,从历史发展来看,城市相对于乡村来说是一大进步,是异质于乡村的另一种文明。至于如何使城市更加美好、更加完善,使城市既具有城市的特点,又有乡村的气息,葆有自然的风韵,这是城市管理者、建设者需要探索的,也是文化人需要探索的。所以说,城市化的问题是一个复杂的问题,如果只站在农业文明的立场来否定城市文明,像当前某些作家的作品那样,那是不可取的。《土门》触及了乡村城市化这一重大的时代课题,而且没有简单化表现,这是可取的。 李:平凹没有只站在农业文明的立场,他对乡村和城市是双向批判的,他的立场是双向批判的立场,认为城市和乡村都是残缺的世界,小说中仁厚村的人物都是残缺的,如成义的阴阳手,云林爷的瘫,梅梅的尾巴骨等,就体现了这一点。平凹似乎在呼唤着健全的乡村文明和都市文明并列的图景。当然平凹更多的是倾向于农业文明。 邢:我赞同建军说的“双向批判”观点。应该说平凹是在双向批判的同时又在进行双向探索。探索城市和乡村怎样克服自身的局限,取长补短,向更完美的方向发展。范景全所讲的神禾原上城乡相结合的图景似乎就是一种理想的展示。实际上,从乡村到城市这是历史的一个发展趋势,而又由城市向乡村化发展,或者说城市化与乡村化相结合,在都市的建设发展中最大可能地与自然亲合,这也是历史发展人类文明发展的一个趋势。 另外,我觉得,《土门》既然是写乡村的城市化过程,乡村文明对被城市文明侵吞有一定的抵抗,就应该充分写出乡村文明所具有的魅力,同时也应该写出城市文明所具有的魅力,这样才能形成一种冲突的张力。两强相较,这才具有冲突的魅力和艺术的张力。乡村文明为什么要抗拒城市文明?仁厚村的人为什么要齐心协力保守自己的土地,不愿成为城市人?梅梅这样的在仁厚村似乎是唯一的受着现代文明教育的人为什么也要拒斥城市化?其中必有充分的理由。这里当然首先是乡村文化有着自己的悠久传统,和这传统有着自身的悠久的魅力。乡村文明确实有着自己历千年不变不衰的好处和魅力,不然人们为什么要固守?固守什么?同时,城市化进程既然是一种历史趋势,城市作为现代文明的一种表征,甚至从某种意义上说,城市化就是现代化,那么,城市自然也有自己无法代替的好处和魅力,不然为什么又要城市化呢?显然不能把城市化简单地理解为某个房地产商为了盖大楼赚钱而硬是要村民拆迁的过程。我在报纸上看到一个报道,说是广州某地要盖一座电讯大楼,这座大楼建起后将彻底改变广州的通讯状况,但在基建时挖出了越王宫遗址,经与文物部门协商,楼址往旁边移挪,再基建,又挖出了一个越王井,这座井造得特别精巧而且非常美,极有价值,这时就与通讯大楼的建设发生了严重的甚至是难以调和的冲突;要么再移楼址,而再移附近已没有地方可移,移到别处则经济损失极为惨重,因为这不仅仅是一座楼的问题,为建此楼已铺设了许多管线,重新铺设难以想象;要么移越王井,而移动之后的越王井还能保有原来的价值吗?此事到报道时仍未解决。这样的事例就具有冲突的内在张力,极为牵动人而且能引发人进行深深的思考。《土门》在写乡村与城市冲突时,没有把乡村文明特别诱人的那一面和城市文明特别好的那一面写充分,尤其是对城市文明、城市本质的描写和揭示较少,能代表城市那一面的人物少而简单,这是让我感到不满足的。