李浴洋、李静(以下简称李)：洪老师，非常感谢您接受我们的访谈。不久之前的2017年3月11日，北京大学人文与社会科学研究院刚刚召开了“洪子诚《材料与注释》研讨会”。这已经是您的《材料与注释》(北京大学出版社，2016年版)出版之后学界举行的第二场研讨会了。我们的问题，自然也就首先想围绕您的这部新著展开。在3月11日的研讨会上，与会代表提及最多的话题便是《材料与注释》在著述体例上的特点，即您在《自序》中说到的，“(本书)尝试以材料编排为主要方式的文学史叙述的可能性，尽量让材料本身说话，围绕某一时间、问题，提取不同人，和同一个人在不同时间、情境下的叙述，让它们形成参照、对话的关系，以展现‘历史’的多面性和复杂性”。熟悉您的学术经历的读者都知道，关于您在书中处理的1950-1970年代文学中的一些重要事件——诸如“百花运动”“反右运动”“大连会议”与“文革”等，在您此前出版的《中国当代文学史》《中国当代文学概说》与《1956：百花时代》等著作中已经形成了一套相对完整与成熟的历史叙述。而且，您的叙述在某种程度上已经以一种“知识”甚至“常识”的形式被学界广泛接受。那么，在这一背景下，您选择重新谈论，并且是以这样一种方式谈论这些您已经多次谈论过的话题的动因是什么？您如何看待您在本书中所做的工作与您此前已经完成的历史叙述之间的关系？ 洪子诚(以下简称洪)：《材料与注释》中使用的材料，有的在我以前的书中多少涉及过。特别是1998年版的《1956：百花时代》，在处理1957年中国作协党组扩大会议事件时，就比较详细地引用了冯雪峰、邵荃麟“文革”期间写的“交代材料”，以及这次会议的发言记录。另外，大连会议的材料、毛泽东颐年堂的谈话，在我的书里也不是全新的东西。之所以将它们再拿出来加以编排注释，原因有两个方面。一是，这些材料过去主要是在我的论述框架中被征引，材料本身的丰富性、复杂性有可能被缩减、遮蔽；二是，对历史事件的不同叙述所形成的对话，历史与叙述的关系，在以前的著作中虽然涉及，但是基于材料本身所作的展开还是有必要再尝试的。当然，还有重要的一点是，我越来越关注历史事件中个人的细微情感、反应，这在总体叙述中常常被忽略。事实上，在读这些材料的时候，它们给我留下很深的印象，有的还可以说是触目惊心。“历史”并不只是一些抽象的“规律”，是有血有肉，有欢笑也有眼泪的。 李：您在《自序》中谈及，交代了《材料与注释》中的“材料”来源及其历史背景的《1967年〈文艺战线两条路线斗争大事记〉》一文“也可以看作本书的‘代序’”。文中介绍了作为本书主体部分的六篇“材料”是您与其他学者在1967年参与《大事记》写作时私下抄录的。但我们也注意到，当时被抄录下来的“材料”不止这六篇。那么，您在写作本书时选择“材料”的标准是什么？换句话说，为何是这六篇“材料”进入了您的关注视野？ 洪：当时材料复制条件很差，不可能拍照，自然也没有复印机和扫描工具，都是靠手写抄录。记得分工抄录时，用很薄的纸每种复写六七份，每人一份。因为很费功夫，抄录的材料并不多。大连会议记录很详细，只能摘抄小部分，很可惜。当年的抄写，和这些抄录的材料，严家炎、谢冕等先生现在完全没有印象，自然也没有保留。我其实也没有保存材料的习惯，当年也没有学术研究的预想。为什么会留存一些，也不知道，可能觉得辛苦一阵，扔了可惜。另一些材料是中国作协当年印制供批判用的，如邵荃麟、冯雪峰、林默涵、刘白羽的材料；这些用过就交上去了。因为那个时候编写的是文艺“两条路线斗争大事记”，材料也都是“十七年”重要文学运动、思潮方面的。现在放在一起就形成主题性的观感，并没有什么特别的“关注视野”的选择。 李：“周扬集团”在1949年之后的“文艺战线”上的命运浮沉，似乎是本书在材料编排与注释撰写时讨论的核心问题。在与胡风、丁玲以及冯雪峰等几股力量的“竞争”中，“周扬集团”最终取得了胜利，进而主导了1950年代后期与1960年代初期的中国文坛。他们之间的“较量”，涉及观念、制度、现实权力与人事关系等诸多因素。在您看来，“周扬集团”能够成为文坛主导力量的最重要的原因是什么？ 洪：这是个需要继续研究、讨论的问题。胡风一派的受排斥到覆灭，过程及原因已经有许多讲述，也有大量的研究成果，情况似乎比较清晰。周扬与丁玲、冯雪峰之间的问题，谈论的文字也不少，但仍有晦暗不明的地方，特别是丁玲和周扬的关系。都是湖南人，为什么闹得不可开交？不同的“知情人”和研究者之间看法、情感倾向不同，有的可以说是大相径庭。《材料与注释》出来后，有的学者认为我对周扬同情太多，有的则认为在他们的关系中，丁玲也并非完全无辜。1990年代写《1956：百花时代》的时候，我曾系统读了丁玲1950年代初的书、文章，如她对萧也牧的批评，对作家应该“到群众中落户”的提倡，以及《跨到新时代来》的论文集。可以看出，她都是自觉地以“解放区”作家的身份发言，表现了指导来自“国统区”作家的姿态，坚持维护、执行毛泽东文艺路线。从具体工作上，她和周扬可能有分歧，但是这个时期他们的文艺观点看不出有什么差异。而据1950年代担任中宣部机关党支部书记的李之琏先生“文革”后的回忆，1955年秘密批判丁玲、陈企霞，中宣部内部对是否将他们定性为“反党小集团”就存在分歧，似乎只有周扬表现最积极。“观念、制度、现实权力与人事关系”的诸多复杂因素中，我看这一事件中的决定性因素，还是这一制度下的“现实权力与人事关系”吧；不过，它被“包装”为观念、路线斗争的形式出现。
