[中图分类号]C0；G0 [文献标识码]A [文章编号]1000-7326(2016)10-0145-07 时间：2016年6月16日 地点：首都师范大学文化研究院 翻译整理：王行坤(天津工业大学外国语学院) 汪民安(主持人)：欢迎哈维教授到首都师范大学文化研究院作客，因为我们文化研究院一个重要的研究领域就是城市文化，尤其是关于北京的研究。我们这边的同事都读了哈维的很多书，因此，也有很多问题要请教哈维教授。北京的城市面貌最近发生了巨大的变化，这让人很容易想到19世纪巴黎的城市改造。哈维教授关于巴黎的那本书几年前已经在中国出版了，影响非常大，这本书翻译为《巴黎城记》，①其实它的名字原叫“巴黎：现代性之都”，后来出版社改成《巴黎城记》了。他们的目的是为了畅销，不过从销售角度来说确实是成功的。“现代性之都”是本学术书，“巴黎城记”听起来则像是通俗读物。顺便说一下，那本书的中文版是我写的序言。我们今天的讨论就是围绕着哈维教授的研究、著作来进行，也可以就其他问题来和哈维教授一起讨论。 赵勇：我在读《后现代状况》这本书的时候，记得里边有一个非常重要的概念，叫“时空压缩”，我觉得这个概念非常重要，而且确实能够解释现代性的境况。这本书是1989年出版的，现在进入到一个更快的时代，我就想问哈维教授对时空压缩有没有什么新的看法、新的认识? 哈维：这本书问世大概有25年了。其实马克思和恩格斯也说过类似的话。马克思认为资本是永恒的革命力量，会不断对时间和空间进行改造。现在的时间概念已经有很大的变化，从发展来讲，资本赚钱的速度以纳秒为单位进行衡量，计算机可以在纳秒时间内完成交易，这是一个不断深化的过程，而这在1989年是不可能的。所以现在金融市场的时间概念，跟1989年时是完全不一样的。1995年的时候，全球的股票市场开始一体化，现在演变成为一个统一的网络。贸易每一毫秒都在发生。现在的问题是，贸易跟现实完全没有关系，但是对现实会产生影响。现在股票市场就像量子力学一样，贸易都是数学和量子意义上的。人类对这些越来越难以控制，因为现在华尔街三分之二的交易都是由计算机驱动的，而不是由人来操控。如果出现什么问题，就会突然造成危机，而人类是无能为力的。这就是现在新的时空维度。 我觉得空间关系也存在类似的问题。在《巴黎城记》中，开始的时候我考察的是巴黎地图上铁路的位置。最开始什么也没有，后来则发展出很长的铁路线。今天早上我看到中国的高铁地图，在2005年之前高铁还完全不存在，现在则到处都是。所以现在这个时空压缩概念还是有效的，这是因为资本的革命性力量，是这些力量造成了这些变化。我们人类必须适应这种变化。前两天我在济南遇到一位95岁的老太太，她从来没有离开过自己的村子。但现在年轻人都可以坐高铁了，这些人是怎么交往互动的呢?这个可能会给家庭关系造成危机：年轻人生活在一种时空里面，老太太生活之另外一种时空里面，这会造成很严重的紧张关系。如果你问问年轻人，他们想不想过以前那种生活，他们肯定不愿意。所以我觉得，我所谈论的趋势，现在还在往前发展，我们谁也不知道将来是什么样子的。可能接下来会有人工智能，会有各种各样的新事物，让我们对劳动过程会有全新的界定，所以我不知道我们会走向哪里。这就是资本的本性，驱动事物发展得越来越快。 赵勇：您有没有考虑过，这样一种时空关系进入到文学艺术当中之后会是什么样的情景? 哈维：我不是文学方面的作家，但我会读小说，有些小说的结构很有意思。例如，我很喜欢大卫·米切尔的小说《云图》(Cloud Atlas)。②我觉得那个里面时空关系特别有意思。50年前我们肯定无法理解里面的现象。米切尔通过时空关系对里面的故事进行了某种拆分组合，因此刚开始读的时候很难理解整个故事发生了什么。当你习惯他的逻辑的时候，会觉得很有意思。这样的例子还有一些。我最近没有读小说，因为我在读马克思。当然马克思的著作就像一部厚重的小说。我想起一个笑话：刚开始读马克思的时候，我非常紧张，担心别人会怎么看，于是我用棕色的纸包住了马克思著作(《资本论》)的封面，所以当我带着《资本论》出门的时候，总是用纸包住封面，跟别人说这是托尔斯泰的小说。一年过去了，我还拿着那本书。我就跟别人说我读得很慢，因为我要试着读俄文版的。(提问：您《资本论》读了多少遍?)我教授《资本论》的第一卷，至少讲了60多遍。我每年至少讲一次，讲了有40多年了，有时一年会讲两次甚至三次。主要是讲第一卷，第二卷和第三卷讲的没有这么多。(提问：您对马克思的解读很有原创性，而且主要是学术研究。)但在美国，反共产主义的势力还是很强的，对马克思主义的反对力量也很强。现在年轻人没有那么强的反对态度，尤其是30岁以下的年轻人，他们更愿意读马克思，去试着理解马克思。 蒋洪生：我的问题是关于传统马克思主义思想中城乡关系的。在中国毛泽东时代，提出过城市的乡村化和乡村的城市化，你认为这种理论和实践现在是否可行?如果可行的话，您认为您的理论在缩小城乡差别方面，会有何贡献?如果不可行的话，为什么? 哈维：我们要认识到，马克思提出的是关于资本主义的理论，这很重要。如果你的经济不是资本主义性质的，那么阅读马克思是没有什么用处的。马克思的探索工具历史唯物主义是放之四海而皆准的。所以我觉得你的问题就要放在历史语境里：我们谈论的是资本主义机制还是其他什么?资本主义机制会说，资本肯定会破坏乡村社区生活的农业基础。列斐伏尔在1960年代末期提出了一个很有意思的观点，他说法国农民消失了。城市和乡村之间的差别消失了，剩下的区别只是不平衡的地理发展。当时没人会说这种过程会成为全球现象。我去过拉美、中国和中东，我认为普遍存在着对农村社会的冲击。围绕这个过程，存在很多的斗争。我现在戴的这顶帽子就是来自于巴西“无地农民运动”组织。他们这个组织是要保护农村的生活方式，给他们提供资源，从而帮助他们。我很喜欢这个组织，我也喜欢他们的政策，但我觉得他们现在很困难。过去十年中，他们成功地占领了两片土地，但是在上世纪90年代他们占领了一百多处土地。我认为现在的趋势是去农民化(de-peasantization)(这是我在读文献时看到的一个术语)。我喜欢阅读马克思的原因之一是，他谈到了资本的运动规律。列斐伏尔在1960年代末说的这个运动规律，在当时还没有触及世界其他地区，但假以时日，最终都会波及到的。这种触及的程度到底有多深，我认为现在我们能看得更加清楚了。就国家政策来说，你要么对抗这种运动规律，要么顺应这种规律。你们应该告诉我，中国政府走的是哪个方向。我的印象是，中国政府在顺应这种规律，即便政府矢口否认。我觉得这就是当下的现实。
