时间：2013年10月 地点：南京 人物：毕飞宇(南京大学“毕飞宇创作工作室”教授) 张莉(天津师范大学文学院副教授) 对话，人生的另一个局面 (写在前面) 有人问我，在写作之余，你最爱做的事情是什么？我回答说，对话。我所说的对话不是聊天，不是一堆人，无主题、无目标地闲扯，那个是消磨时间。我喜欢两个人就一个问题进行开放式的讨论。从我走上文学创作道路的那一天起，这样的对话就没有离开过我。可以说，对话就是我人生的另一个局面。 去年，人民文学出版社决定给我出一套文集，其中有一本就是对话。出版社邀请了新锐批评家张莉女士，她专门来到南京，就在我们家楼下的那家咖啡馆里，我们一口气谈了两天。我要感谢张莉女士，为了这次对话，她做足了功课，她保证了这次对话的开放性与逻辑性。 就在不久前，《现代快报》的一位记者告诉我，作家多神秘啊。我告诉她，我不了解别的作家，但是，我一点也不神秘，相反，我渴望简单，就像穆里尼奥所说的那样，“我是一本打开的书，一切都袒露无遗。我愿意分享”。是的，一个以写小说为生的人，他的工作就是打开他自己。作家有可能神秘吗？有，要么写不出来了，要么从来都没有写过真正的文学。 我很享受与张莉女士之间的坦诚，我们的对话当然不是学术性的，但是，有学术的自我要求，那就是讲史实、讲依据、有逻辑。它是理性的。它没有塑造自我或塑造他人的下流倾向，这是我和张莉女士都满意的地方。 以下为谈话录的一节。 张莉：我们来谈一谈现代主义文学吧，不管怎么说，你是20世纪80年代开始文学创作的，处女作发表于1991年。无论你现在如何看待文学，如何看待小说，你，还有你们这一代的作家，怎么说也不能避免西方的现代主义文学思潮。 毕飞宇：当然是这样。可是我想强调一件事，那就是我们接受西方现代主义的路径，这个路径是很有意思的。无论是从实践上来说还是从时间上说，在中国，接受西方现代主义一共有两次，第一次是五四或五四后期的那一代，那一代作家大多都有留洋的经历，外语好，他们和西方现代主义作家是对接的。 张莉：没错，他们深得现代的精神和灵魂。人的文学，现代写作技术，都是从那时候开始。 毕飞宇：可实际上五四和五四后期那一代作家在现代主义实践上走得并不远，他们不可能走得太远，他们要启蒙，后来还要救亡，他们渴望着他们的作品能够有效地走进大众，这一来就简单了，对他们来说，最重要的是“写什么”，至于“怎么写”，他们也许把所有的注意力都放在创立“白话文”上头了，易懂是很重要的。一篇《狂人日记》，除了说中国的历史在“吃人”，那就是使用白话了。其实，放在今天看，鲁迅刚刚使用白话文进行汉语小说创作的时候，他的摹本恰恰是现代主义文学。这是一部标准的象征主义作品。 张莉：《狂人日记》是具有现代气质的小说，他的言说是跳跃的，有别于以往中国小说的叙述逻辑，偏重于心理叙述，不是情节，具有强烈的现代气质。文学史上将《狂人日记》定义为中国第一篇白话现代小说，很多研究者不甘心，夏志清还说过陈衡哲用白话写的《一日》比《狂人日记》早，另外一些研究者也找来其他一些文本，证明它们使用白话比《狂人日记》早。依我看，他都站不住脚，所谓现代白话小说，不只是白话，还有思维和写作方式的变革。就是你刚才说的，小说文本中内蕴的现代主义的东西最重要，这岂是一般白话小说能达到的？ 毕飞宇：1949年之后，我们的文学基本上苏联化了，这一苏联化不要紧，姿态确立了，那就是和西方世界的全面对立，两个阵营嘛，冷冻了。现代主义是很西方的，现代主义在意识形态上就成了一个反动的东西。朱光潜先生当年受到批判，罪名就是用资产阶级美学对抗马克思主义。 张莉：现代主义在“十七年”时期、“文革”时期也是“此路不通”的。 毕飞宇：新时期开始的时候创作其实不是最重要的，最重要的是翻译。说起翻译，启蒙运动的时候，汉语曾经被大量地被翻译成西语，尤其是法语。但是，随着东西方世界经济和军事力量的消长，中国近代社会的开启又必须从翻译西方开始，五四运动也是从翻译西方开始的，那么，改革开放也只能从翻译西方开始。 张莉：逻辑上是这样。北岛的《波动》是“文革”快结束时的一部小说，非常具有先锋实验气质，为什么这位作家在那时候能够创作出那么气质迥异的作品，是那些伤痕小说之类完全不能相比的？我想就是因为阅读和启蒙。北岛比普通人更容易获得来自西方的作品。再加上他有敏锐的嗅觉和旺盛的创作力，所以就有了那部先行的非常具有现代主义气质的小说。那部小说在当代文学史上是被低估的。对了，我似乎在林白的《一个人的战争》中看到过20世纪80年代文学青年的阅读书单，好多好杂，但如你所说，多是现代主义的。各种思潮各种流派，蜂拥而至，有如第二次五四。 毕飞宇：在我看来，所谓的现代主义，关键词有两个，一、否定，二、非理性。这就牵扯到两个人，前者牵扯到尼采，后者牵扯到康德。否定是不难理解的，西方的文化的精神就是否定，每过一个历史时期都要来一次否定，这一点和中国很不一样，用李泽厚和邓晓芒的说法，中国文化的特征是积淀。——我觉得真正有意思的是康德，说起康德，他是强调理性的，他给“启蒙运动”所做的定义是“勇敢地使用理性”，到了他那里，人本主义和自由意志被提到了一个很高的高度，他再也想不到，正是他的入本主义和自由意志为后来的非理性主义提供了丰厚的土壤，——他也是要接受否定和批判的。后来的史学家把康德看作西方现代主义鼻祖，看似荒谬，其实有强大的逻辑依据。古希腊人说，“认识你自己”，我觉得这句话在西方后来的两三千多年里头几乎就是一句空话，对不起啊，我这句话不一定对，说错了你原谅，只有到了启蒙运动之后，“认识你自己”才真正地赋予实践意义和社会意义。往大处说，现代主义正是“重新认识你自己”。在梅特里那里，人还是“机器”，几十年之后，尼采、伯格森、弗洛伊德、荣格横空出世了，整个西方的19世纪都是反逻辑的、非理性的，直觉和潜意识大行其道，人的一个又一个黑洞被挖掘出来了。可以这样说，人到底有多深邃、有多复杂，西方的现代主义艺术给出了一个全新的回答。
