中图分类号：B712.7 文献标志码：A 文章编号：1009-3699(2014)02-0134-03 2013年7月21日至23日，美国著名建设性后现代主义哲学家小约翰·B·柯布教授到北京第二外国语学院进行学术访问和交流。利用此机会，笔者就建设性后现代主义与福斯特生态马克思主义的关系对小约翰·B·柯布教授进行了访谈。 孟根龙：尊敬的柯布教授，非常荣幸能够在北京见到您。福斯特生态马克思主义和以您为主要代表的建设性后现代主义，都非常关注当今人类面临的生态环境问题。您和福斯特都认为人类如果不采取措施，生态灾难很快就会来临，但是，在具体分析生态危机产生的根源时，福斯特和您的主张分歧较大。生态马克思主义认为，生态危机的根源是资本主义制度及其生产方式，建设性后现代主义则把生态危机归因于现代性。您对此是怎么看的？ 柯布：资本主义与生态危机两者之间没有绝对的联系。我认为，如果我们摆脱资本主义形态，生态危机也不会完全消失。 生态危机在几千年以前就已经出现了。自然自身一直在发生变化，自然的承载力变得更强了，比如说，石油在地下积累得更多、生物链关系的发展以及食物供给的变化。人类在食物链中处于主导地位，有能力不直接依赖自然获取食物来源，这就意味着人类有能力在某种程度上摆脱直接的生态依赖。 在人类文明之前，掠食者掠食的食物种类是一定的，下端食物数量减少，掠食者也会减少，但是人类的能力打破了这样的平衡。就全球化来看，这并不是最主要的问题。直到人类现代文明，人类开始灌溉土地，土地发生了变化，古代遗址显示人类过度使用土壤使生态遭到破坏。城市的出现，人类与自然开始分离，人类觉得自己不再是与动物相近的自然一份子，而是凌驾于动物和土地的，接着，过度掠夺自然的现象出现。马克思也提到过相关问题，即使城市建立，在有限的空间内，人类仍然离不开自然。虽然科技发展、城市发展和耕作技术提高，然而，灌溉技术的提高从长远看是不可持续的，它将限制人类文明的发展。 现代性打破了人类活动的界限，欧洲人开始远航，到达了世界的各个角落，获得更多的资源，人口也增多。例如中国在此过程中引进了红薯，其他工业的发展也使人口增多，人类习惯了增长的感觉。科学和技术可以不断打破人类的底线，同时，绿色革命又进一步打破了人类的限制，使人类感觉一切似乎都可以无限制地增长。人类希望有更多的成果，发明了转基因技术。我们相信，人类的每一步增长，都会付出相应的代价。我们创造的发展方式走向了不可持续的深渊，我们依赖于科学技术的发展来抵消因人类而造成的危害。 医学科技让人类可以抵抗更多的病菌，但是实际上细菌也在不断进化。全球蜜蜂数量急剧下降，因为蜜蜂对季节有不同要求。我们大规模在同一季节培育同样的作物，不知道是不是这个原因改变了蜜蜂生存需要的环境。也许，人类能够找到一种方式阻止此现象，然而，蜜蜂最终还是会消失。这预示着人类最终也会挨饿，原因是基于蜜蜂在食物链中重要的授粉作用，蜜蜂的消失会对食物的供给造成巨大的危害。资本主义与马克思主义的选择并不相关，但都在追求物质生产的最大化，两种主义都相信增长、科技和生产的力量。今天的人类应对如此严峻的生态危机，不能一味地依赖增长和追求增长。中国在控制人口数量增长方面取得了显著的成绩。但是，随着医疗科技的发展，人类寿命不断延长，我认为，资本主义对增长的需求更加内生，正如福斯特所说的那样，是资本主义本性使然，但马克思主义并不是绝对要求生产的增长。所以，我对生态马克思主义很感兴趣，而并不存在生态资本主义。 孟根龙：福斯特在谈到生态危机时，认为资本主义的发展史，就是破坏自然的发展史。资本主义本性上就是要追求财富的积累和不断扩张，以至于造成了今天的生态危机等困境，因而他主张资本主义应该对生态危机负责任。现代性和资本主义的关系应该如何理解？ 柯布：您的问题我可以试着回答。马克思和资本主义都是主张现代性的。我们面临的生态危机在现代性之前就已经有了，但是，现代性出现之后，人和自然环境出现了分离。古希腊亚里士多德那个时代对自然科学的观点，是一种对自然科学的解放。人类觉得自己可以无限制地使用自然资源，因此人把动物看成是一种肉类的食物，有很多食品工业去制造这种产品，利用机械工业去种植。因此，人们有了这样的观点：自然是物质的，物质是不断运动循环的。现在，从本质上来讲，人类认为只要有利于社会经济的发展，都是允许的。 我们如果想为生态文明做一些重要贡献的话，就需要改变人类的思维方式。我们要学习道家思想，要用历史的观点看待自然社会。我们不仅要用新的观点去看待自然，也要用新的观点去看待人类社会这样一种关系，就像道家的思想。在二十世纪，中国的领导人要是不模仿西方模式，中国可能就赶不上西方，所以就压抑孔子和道家的思想，发展现代化。 现在我说一些关于中国的看法，我很难设想中国能放弃现代化所带来的好处，而回到非现代化的生存方式。但是怀特海的过程哲学思维方式，可能会给我们提供一种视角，启发我们在现代性发展当中如何重新处理好人与人、人与社会、人与自然的相互关系。怀特海的思想和中国传统的道家思想、孔子的思想有所交叉和包容。
