陈华积：牛汉先生您好，在中国当代文学史上，《中国》这份期刊可以说非常有意思，它由丁玲发起创刊于1985年，开始时双月刊，1986年改为单月刊，1986年11月中国作协书记处决定改为专门发表长篇小说的季刊，我首先感兴趣的是这份杂志创刊的背景——丁玲为什么要创办这么一个刊物?其主要目的是什么?刊物的基本定位是什么?您从一开始就是这本杂志的编委之一，应该对这其中的情况比较了解吧? 牛汉：丁玲创办《中国》这个杂志的目的，没有常人说的政治目的，这个刊物1984年下半年就开始筹备。丁玲是1984年彻底平反的，她1930年代的历史问题于1942年在延安就已经交代清楚了，但是丁玲的问题在解放前有些人就不承认，这些人和丁玲有对立情绪，包括周扬他们。丁玲在延安就被打为异类分子，解放以后，1957年被划为右派（也即是所谓的“丁陈反党集团”），文艺界一直把丁玲当作与毛泽东思想对立和与《讲话》的精神不一致的作家，但是丁玲却一直坚持五四精神、鲁迅的文艺路线和精神，一生都没有动摇过。丁玲是一位很勤奋的作家，年轻的时候写了很多的作品，老年还在搞长篇小说创作。在延安时丁玲就想办刊物，但是当时正受批判，不行。1984年平反时，她虽然已经是八十二岁高龄，但是她还想用最后的余热来为文学界做一点事，她就想编刊物。解放以后，很多杂志都是实行为政治服务的那一套方针，但在1979年的“文代会”上（我是1955年被捕，到1979年恢复党籍，1980年平反），我听到邓小平在第四次文代会上说，“今后文艺不要再提‘文艺为政治服务’这个口号了”，但后来文艺界不强调这句话，而是提“为人民服务，为社会主义服务”（就是为人民干一些事吧）。1984年前后，当时是中央的领导人物胡耀邦同志和宣传部的习仲勋在主持工作，这段时间的文艺政策还是比较开放的，也是后三十年来比较开放的一个时期，但是到1989年后文艺政策又有了很大的变化。 1984年初，丁玲已经知道她将要平反了（到1984年秋天，丁玲平反的正式文件才下来），她就在家中与朋友们聚了一下，胡风、骆宾基和冯雪峰的儿子冯夏熊去了，我也去了，有四五个人吧。丁玲想着要平反了，虽然她的年纪大了，但是她想着要在最后的岁月为中国文艺界真正做一点事，她对文学以及个人对历史的定位，和当时文艺为政治服务的上层领导不同，她就召集这些人交谈交谈，那时她已经开始筹划着要办个刊物。1984年夏天，丁玲与几个朋友在家中商量，提出了“民办公助”这么一个办刊方针。“民办”的意思就是说作家自己办刊物，自己做主，不是为政治服务，而是为人民服务，为先进的人类文化精神服务，办一个真正的刊物；“公助”就是公家帮助我们干点事，不能操作我们，“公助”是帮助我们，不是引导我们，刊物要自己办，这才是“民办公助”的精神嘛。丁玲这个办刊精神向上级领导报告以后，问题就不是那么简单了，上面就一直拖着。要办这个刊物，上面的意思还是想把这个刊物纳入到中国作协的体系里面，还是按照以往的办刊方针的方式。丁玲的办刊态度是很坚决的，她听后很难接受这一结果。后来，丁玲通过编委成员的选定及其各方面的力量，暂时地解决了《中国》是否能创办的问题。丁玲这个人，你从刊物的副主编和编委就可以看得出来，她的脑子开阔得很，（编委中）各方面的人都有了。丁玲不是很多人认为是反党的、极左的政治人物，她就是一个真正的作家。丁玲对于创办杂志考虑得很周到，她在这方面的经验太多了，受教训也太多了。为了办好这个刊物，丁玲和我深谈过几次，她有时感情很冲动，感性很强，但是在一些大的问题方面，她又显得非常的理性，做事很有魄力。办刊物这个事情最后就由于丁玲个人的影响和编委成员的影响，上面就批了。当时是胡耀邦同志在主持工作，如果没有习仲勋的推荐，这个刊物还是很难被批准。不过就算是习仲勋推荐了，上面批准了，具体的事情还要由作协管着，而且他们还是经常想把《中国》纳入到他们的体系当中。这一来，《中国》虽然获得了办刊物的批准，但是却难以实现“民办公助”这个创刊的方针。但是我们办刊物以后，坦率地说，我们虽然没有“民办公助”的名义，但是实际上我们还是（实行着“民办公助”这样的方针），你不能干预我们。每次开会（中国作协一个月开一次编辑会议），刊物的负责人丁玲不去我去，（在会议上，我们对“民办公助”的办刊主张）毫不含糊。办刊物，邓小平说得很清楚，不是为政治服务，而是要真正为人民，为作家和读者所喜欢的文艺刊物服务。我们当时的脑子一直比较冷静，办刊的方针也一直没变。我们办了这个刊物以后，中国作家协会马上就办了一个刊物《中国作家》，他们知道我们《中国》要筹备创刊了，他们赶紧办刊物，跟我们对着干，这个是冯牧、张光年和周扬他们在操作，这个我太清楚了。 陈华积：您刚才说中国作协创办《中国作家》杂志主要是基于与《中国》杂志对着干的意思，那么丁玲的《中国》与中国作协的《中国作家》，这两者之间是否有一些内部的联系呢?中国作协对您们创办的《中国》以及提倡的“民办公助”的方针是否感觉到很大的压力? 牛汉：（这两者）没有什么联系。这两者是你编你的，我编我的，没有什么关系。《中国作家》杂志是后来才办的，它的创办就是为了抵制我们，消灭我们的影响，这是明摆着的，后来我和冯牧当面谈过这个问题，他没有吭气。中国作协对于我们创办的杂志不是“压力”的问题，倒是他们总是给我们压力，总是压着我们，我们就很不自由。他们有权嘛，就可以随心所欲。 陈华积：如果看《中国》的顾问、编委成员，会发现这是一个“左派”的大汇集，几乎80年代所有的比较左的理论家和作家都在里面，这容易给人造成一种印象，那就是《中国》是一个“保守的”、“左派”杂志，而且我们注意到，在刊物的前面几期，确实刊发了大量老作家的“现实主义作品”，这么做的目的是什么?我们知道1985年中国当代文坛比较热衷于“现代派”作品，比如说当时就兴起了一股被后来命名为“现代派热”的《无主题变奏》、《你别无选择》等作品，《中国》期刊刊发老作家作品这样做是不是出于对这种潮流的反拨?这么做当时有没有引起相关的争议?《中国》是否引起大家的关注？ 牛汉：《中国》的顾问是叶圣陶，副编委有魏巍、雷加、刘绍棠和我，编委成员有王朝闻、叶水夫、邓友梅、西戎、西虹、朱寨、杜鹏程、陈涌、陈翰伯、草明、秦牧、秦兆阳、贾平凹、姚雪垠、曾克等人。在这个编委成员中，确实有一部分是五六十年代以来非常活跃的作家和理论家，但是这些老作家组成的编委成员并不是就代表着他们思想的守旧和左派。编委成员中也有不少年轻一代新兴的力量，如贾平凹等人。《中国》的创办初期发表了不少老作家的作品，过去这些老作家的作品得不到自由的发挥，创作不自由，也没有刊物主动去帮助他们发表，甚至压着他们，《中国》杂志就给这些老作家提供了一个发表作品的阵地，让他们也能发出自己的声音。《中国》的创办初期就刊发了大量老作家的作品，比如有陈涌的《一个理论工作者的手记》、孙犁的《从腊月·正月谈起》、王蒙的《风格散记》（当文化部长之前还是“右派”）、严秀的《邑有流亡愧俸钱》、秦兆阳的《往事散记》、黄树则的《病理学的一课》，绿原的《一九八四年诗抄》、邹荻帆的《青春舞曲》、郑敏的《海的肖像》等。《中国》能刊发这么多老作家的作品，获得这么多老作家的支持，其实也与当时我主编《新文学史料》有关，我跟这些老作家联系很多，丁玲在当时毕竟是比较受限制的，我请这些老作家写文学史史料时，知道他们还有很多作品，我就向他们约稿。（刊发老作家作品其实与当时所谓的“现代派”没有多少联系，也没有想过要反对“现代派”作品而发一些“现实主义”的作品，事实上《中国》杂志从来都没有刻意去抵制一些新思想、新事物的出现），过去的刊物比较民主、自由，各写各的，你不同意可以提意见批评，但是你不能镇压。刚开始刊发这些老作家的作品的时候，我们是非常谨慎的。在没有刊发一些老作家作品时，编辑部的成员就经过认真的讨论和商量，并投票表态是否要刊发。比如说刊发汪曾祺的《故乡水》、李辉英的《礼饼》、林斤澜的《笑杉》、路翎的《拌粪》、碧野的《西海人家》、白桦的《秋天回旋曲》、萧乾的《达豪余生》、秦牧的《〈关于诉——山的故事〉及其他》等老作家的作品时，都有经过细致的讨论，考虑到各方面的影响。《中国》也敢于刊发当时一些有争议的年轻作家的作品，比如说敢于刊发备受争议的遇罗锦的作品。《中国》刊发了这么多老作家的作品，虽然说不上轰动一时，但是在当时还是引起了很大的社会关注，吸引了很多作家，特别是大学里的老师。这个刊物创办的时间虽然很短，但是现在很多大学老师都有保存着，这与当时其他杂志相比却是一种突破，突破当时一些落后的、反对进步的观念和局限性。这个杂志在当时办得真不容易，我们刊发的作品也顾及到各方面的影响，比如说组织一次《笔谈通俗文学问题》就同时刊发丹晨、张炯、何镇邦、谢明清、秦似、李忆民、段更新等人的笔谈文章，这样刊物的受众面就很广，各方面的人都有，但是我们绝对没有刊发一些“党棍”的作品。
