时间：2004年5月12日下午 地点：文新大厦42楼 “上海作家”和“上海的文学写作”是有差异的不同概念 杨扬：关于上海作家创作，议论很多。但大多是批评家和职能部门的意见，很少见到 上海作家自己的文字。您是上海有代表性的作家，倒是想听听您的看法。 孙甘露：“上海作家”这个词，较之一般的文学概念，似乎更近似于地域文化概念， 或者说，有时候听上去像是一个行政区划概念。类似于这样的概念，多少总是与得了几 次文学奖、每年出产多少部作品、老中青作家队伍状况分析等等政府职能部门的业绩指 标有关。当然，在中国别的地方也一样。你如果用这些东西作为判断一地的文学写作的 主要依据，那将会犯常识性的错误。是应该注意，到底谁在说“上海作家”。这就是“ 文学写作”在当下的处境，当它被主流意识形态和媒体加以描述时，它通常就成了一份 类似清单似的东西。一份好清单。 杨扬：您将“上海作家”与“上海的文学写作者”作了区分，赋予“上海作家”以一 种特殊的含义，在语言上凸现出话语行动者的身份特征，这很有意思。一个概念大家都 在用，表面上好像是自然而然，客观公允，但其中潜在的价值取向，很少有人过问。 孙甘露：我当然不是在玩概念游戏，也不想对今天上海的文学写作草率地批评或者辩 护。我们不是上海的行政长官，这事由别人来做。我只是想觉得，当某些东西以文学批 评的面貌出现时，应该注意到没有什么样的话语是普遍适用的，任何时代的写作都是有 具体的历史内容的。简单的道德诉求，听起来悦耳，但是有很大的遮蔽作用。这倒好像 是常识。 杨扬：我明白您的意思。对真正的文学写作者而言，困扰自己的，不是一些外在的因 素，诸如文学评奖、政府扶持、稿酬价位和批评家的措辞，而是写作者自己的写作状态 和写作能力。当我们提出“上海作家”或是“上海的文学写作者”这样的概念时，需要 获得的不是像请示报告那样的东西，请示报告是向社会、政府呼吁某种关爱和重视，而 文学写作完全是一种个人行为。 孙甘露：是的，文学写作有自己的周期，最忌讳那种社会公众集体参与的“全民运动 ”。似乎由一两个人登高一呼，文学便可以有一副繁荣的面容，这是想象的乌托邦。上 海的文学写作有自己的传统，这种传统在1930年代繁荣过，此后再也没有达到过这样的 巅峰状态。但这不意味着上海的文学和文学写作消亡了。 杨扬：假如撇开过分直接的功利目的，从上海的文学写作的要求看，文学在上海一直 存在着。只不过存在的方式有所不同。有时是很容易感受到，有时却需要细细体会。有 时表现为强势，有时却表现为弱势。 孙甘露：文学在这座城市的强弱起伏，不是由哪个人制造出来的，就像一个人的体温 ，是波动的，与生俱来的。所有那些关于上海文学的悲观的观察，是很感人的。但是文 学在上海是存在的，只不过是什么种类的文学，以及这些种类的文学适合于哪些读者阅 读的问题。至少对于我自己的写作和阅读来说是这样的。 文体探索依然是推进小说创作的动力源泉 杨扬：1980年代您是以较为特殊的文体书写形式走进当代文学世界的。1990年代以来 ，那些先锋派作家的写作好像先后都遇到了某种障碍，一个最直接的现象就是作品少了 。 孙甘露：这是我面临的问题。它和一个作家在日常生活中面临的问题交织在一起。面 对这些是要付出代价的，没有人可以幸免，即便你从事的是其他的工作，也无法幸免。 我是说，如果你把写作仅仅看作是上班，那是另外一回事。 杨扬：理论上让人觉得是可能的。我们常常讲一个人可以选择某种生活。但对很多写 作者来说，这种选择是不成立的。就像一些高调的批评所标榜的标准，其实这些人自己 从来就没有做到过。生活和写作一样，有时会以一种惯性运动的方式行进着，不知道什 么原因，人置身其中，无力自拔。这大概就是人性的幽暗之处。 孙甘露：人生就像是在黑暗中摸索，谁知道终极目标在哪里?真正能够理智把握人生的 人不能说完全没有，但那是少数，至少我在这方面无法做到洞察一切，摆脱一切。谁又 能脱离于世俗生活之外?不过话又得说回来，对于都市喧嚣的生活，文学写作者从内心 是排斥的。 杨扬：没有物质的生活不行，感觉到自己总被物质生活所困扰又是一种人生的烦恼。 杨扬：听说您一直在写一个长篇? 孙甘露：是的。除了一个时期为了生计写一些电视脚本外，断断续续我一直在写一些 自己想写的东西。最近一个时期，读了奈保尔、库切的一些作品。在他们那里，小说这 种文体的边界已经变得极其模糊，虚构与非虚构、现实与超现实、公众与个体之间的关 系已经有了一种新的调整和理解。在没有阅读这些作家的作品和读了这些作家作品之后 ，对文体的理解产生变化是很自然的。 杨扬：就是从文体上考虑，今天的文学写作也遇到了很多问题。 孙甘露：文体是一个很困扰作家写作的问题。人们缺少的可能不是生活经验，而是一 种文体的理解。相似的生活，在不同的文体形式下，折射出的艺术之光是不一样的。一 个作家不能照一种方式重复下去，这样的写作没有多少意义。这的确困难。这不仅仅是 外部条件和个人才能问题，有时需要时间和机遇。
