时间：2003年11月16日上午 参加者：王纪人、徐俊西、吴亮、郜元宝、杨扬、王宏图、邹平、谭峥、朱小如 主持人：王纪人 王纪人(上海作协副主席、上海师大教授)：今天邀请部分作协理论组成员来座谈，想听听大家对上海文学的意见和建议。上海文学是大家比较关注的话题，范围很广，为了便于讨论，事先听取了一些意见，确定将上海区域文化与文学的关系，作为我们今天座谈的主题。我个人觉得这个题目很有意思。上海文学的文学史变迁，某种程度可以说是一部中国现代文学的变迁史。早在1920年代和1930年代，上海是中国新文学的中心，很多文化人来上海落户。这些来上海落户的人中，有蜚声文坛的宿将如鲁迅先生，也有未成名者而到上海来寻求发展的年轻人。这么多文化人云集上海，促进了上海文学事业的迅猛发展，可以说，这一时期上海的文学水平，代表着中国文学的最高发展水平，很多文学大师是与上海这座城市联系在一起的。曾有人探讨这一时期上海文学繁荣的历史原因，不少人都注意到出版、租界等上海独特的文化历史条件的影响作用。1950年代、1960年代，上海的文学地图发生了变迁，参与描绘这幅地图的人员身份发生了某些改变。原先是职业撰稿人、书社报馆的编辑和大学教授为主体的文学队伍，现在变为以革命作家和工人作家为主体的创作队伍。“新时期”至今，上海文学队伍逐渐过渡到以“知青”作家和新生代作家为主的创作队伍。可以说，上海文学地图在各个历史时期，都有自己的风貌，都有自己的代表人物和代表作品。但同时，我们也应该看到，上海文学就整体成就而言，存在着一种文化落差现象，也就是说，与当年鲁迅时期的上海文学繁盛期相比，今天上海作家的创作还是有相当距离的。目前上海的创作队伍主要由专业作家、签约作家、作协会员作家和非会员作家这四部分人员构成。其中能够在全国文坛赢得声誉的，不是太多，特别是与一些地区的作家相比，人数并不占优势，所以，我感到上海文学近些年的发展前景不容乐观。 郜元宝(复旦大学中文系教授)：提出上海文学地图历史变迁这一问题的目的，主要还是针对目前的文学现状。我觉得这方面可以做的工作很多。我们既可以采取将批评家与作家邀请到一起，面对面对话的方式；也可以像今天这样抓住一些问题，将文学与文化问题联系在一起谈。文学毕竟不是一个自我封闭的世界，它要参与当代生活建设，也体现着当代生活的某些精神气质。现在上海文学存在的局限，不只是文学一个方面的问题，而是折射出很多方面的问题。我们现在似乎是处在一个文学的平庸时代。原来还有人喊喊叫叫，现在连这点兴趣都没有了，大家很安于这种平静的生活。80年代文学高潮一个接一个，但那时的热闹未必都是真实的，有不少争论探讨不是文学原发性的，讨论的目的和兴趣很可能都不在文学方面。今天这样的时代，可能不是文学创作发展的最佳时期，但对文学批评和文学思考而言，倒有可能产生成果，因为没有一波接一波的冲击，便于大家坐下来想问题。我的很多思考都源于对文学状况的一种假定性思考。所谓上海文学与别的城市文学相比，文化上可能有点优势，上海是对外接受信息最多最快的城市，但文学创作上就未必有什么优势可言，与国内别的城市，像北京、南京等相比，上海出名的作家就少的多。为什么上海的文学创作不如别的城市?我看是上海作家自我定位有问题。上海当今正成为一个宏大的社会叙事体，什么中国的金融交流中心、对外文化交流中心等等，的确是很引人注目。但这种宏大叙事主要不依赖于文学和文化，而是经济、政治方面的政策优势。如果一定要说有什么文化的东西，那就是购买文化，政府出资，请一些世界上有名的人物和艺术团体来上海。凡是世界上有名的，我都可以出钱请到上海来。国内外对于上海也寄予了某种想象，这种想象并不是由上海本地发起的，而是一些投资者和高级打工仔因为特殊的利益诱惑而产生的对上海的宏大叙事。他们将上海描绘成一个物质高度发达的世界，到处是灯红酒绿，充满物质享受和欲望。其实这是一种单一的想象。上海本地人对上海的生活体会大概不会这样。外界的这种宏大叙事越演越单一，也越来越浮浅表面化。上海的一些学者、理论人士觉得这其中有利可图，也将自己附加到这种宏大叙事中去；一些作家同样将自己的创作附加到别人对上海的想象中去。有些细节是上海的，但整个作品的框架不能不说是一种宏大叙事。有的作家最初的作品还保留着一些自己的体会，但现在越来越脱离自己，急于将自己的体会附加到社会的共同话题中去。他再也不愿意将目光停留在上海的弄堂中，而是把上海想象成世界金融中心、文化交流中心，这样一来，似乎格局才大，其实是格式化了，他们作品中的框架与作家自己对上海生活动感受之间是完全脱节的。其实一个作家能够写什么，都是命中注定，有限度的，越出了这种限度，那就不是你自己的东西了，而只能附加在别人身上。我觉得我们不妨将目光放到别的城市的文学创作上，看看那里的作家是如何创作的。譬如南京。南京从城市历史来说，比上海要悠久，但因为外界对南京没有像对上海那样一种期待和宏大叙事，所以，南京的作家在创作时反倒心态比较放松，像韩东、朱文、顾前等作家，写作时没有那种拿腔拿调预先设置一种要想表现什么重大的问题的想象，而是老老实实写作家自己的生活感受。上海作家中也有一些个别的例外，如张旻、西飏等人的创作，个人生活与他们的小说创作很密切，没有那种要将自己创作附加到什么话题上去的冲动。 上海文学的话语优势已经没有了 邹平(《上海戏剧》杂志社)：这是很好的一个话题。大家从文学创作的角度谈上海文学地图的变化和问题。我感觉制约上海文学繁荣的最大因素，可能还是上海的体制权力大于话语权力。当然别的城市也有体制和文学话语权力的问题，但不像上海这样突出。譬如北京，尽管也有体制问题，但作家创作毕竟还有自己的空间，报刊杂志和文学出版方面还是可以听到多种多样的不同声音，相比之下，上海的文学创作就缺乏这种氛围。这不是说文化艺术的东西在一些主管领导人眼中无足轻重，而是凡事都以政治、经济指标为先。具体说，重艺轻文。政府部门对一些世界知名的演出剧团和艺术家是愿意出重金请来，也就是刚才说的购买文化，而且，这对于拉动上海经济也是有好处，但像文学创作这种既不能直接创造形象工程，也不能引起社会哄动的东西，可能就不那么受到关注了。但事实上，一个城市的文化艺术光靠政府出资购买是不行的，1990年代以来，上海的文化艺术其实面临很深的危机。文学创作缺乏与国内其他城市和其他地区作家创作的竞争力，可以说在文学和以文学为基础的某些艺术门类方面，上海在中国没有优势可言。上海的作家作品，大概除了余秋雨之外，真正抢手的几乎没有。不是说上海的作家都没有才能，而是上海现行的文化体制约束了作家发挥创作才华。将上海与北京水平相近的作家相比，我们可以看到，北京作家的创作空间和作品出版空间远远比上海大的多。各种各样的文学实验形式和表达出版机会也比上海多的多。说到底，还是北京作家的话语空间比较多样，在各种体制和话语权力之间，有一种张力，上海不具备这样的氛围。上海的精神氛围和生活状况，其实还是很单调的，外界所想象的上海生活其实附加的东西太多，与上海人真实的生活感受之间存在较大的距离。上海本地原创的东西常常出不来，只能进行二度加工，将别人现有的东西改编、加工然后拿出来。所以，从戏剧方面看，上海的一度创作，也就是原创的人才很少，而二度创作人才是国内很强的。对一个城市文化而言，老是这么维持在一种缺乏原创的文化氛围中，多多少少总是有问题的。另外，我想说的是目前上海文学创作的特点。我要强调的是，上海文学也是有特点的，这个特点就是时尚的特点。在文学创作和戏剧创作中，不断有时尚元素加入，外面流行什么，就加入什么。当然，上海人的眼睛不是看国内别的城市，而是国际发达国家，这可以理解为上海正趋向于国际文化交流中心。 郜元宝：这样的状态跟上海人的精神生活有关，不是想添加什么就能够添加什么，上海的文学、文化成为现在这副模样，说到底是上海的生活造就的。
