王尧：讲坛开始以后邀请过来的作家绝大多数是从大学出来的。过去有一种说法，认 为大学不是培养作家的，这有偏颇，当然反过来也不能认为就要大学培养作家。今天下 午您发表了讲演，大学生反映热烈。按照辈分排，您是我师姐。我想当时我们都怀着强 烈的理想到大学里去，我自己大学毕业后一直做老师，现在回头看看自己的大学生活， 坦白说我不全是美好的回忆。我看到您在文章里回忆武汉大学的时候，也写到了很多美 好的话和美好的回忆，我不知道您心里怎么想。这些关于大学的记忆，其实是我们关于 理想的记忆，有时候不是大学校园本身。 方方：我们读大学的那个时代刚刚粉碎“四人帮”，说我从大学里面学到什么东西还 真的很难说，有很多观念现在我们提都不要提，就像我们讨论的话题，当时有许多禁区 ，爱情禁区呀，悲剧与喜剧问题呀，文学是阶级斗争的工具呀，等等。讨论这样一些题 目现在都是很可笑的。可是我觉得，对于我们来说，你在大学里并不是说你学到了什么 ，而是你知道了怎么去学，这一点对一个人来说是很重要的事。初中高中读完以后，虽 然我们对社会有一定的了解，可是我们真正应该去读什么书，应该有什么想法，进大学 时还是很茫然的，没有自己的脑子。大学四年它主要是一个氛围，很重要，在学校和同 学这种交流、交往，并不是你在课堂上学到的。课堂上的知识你可以自学，可同学之间 的交流，这种氛围，是你自学不到的，所以我觉得大学四年对我来说其实是非常非常重 要的。一个就是知道了我应该学什么，应该看什么书；还有一个就是我知道用我自己的 脑子，用自己的脑子来思考，而不是按照报纸、上级领导他们要求的那一套来看问题。 所以我觉得，我从大学出来以后，相对来说，头脑清醒了一些，上大学之前真的很空， 所以我一直对我的大学生活还是非常喜欢的。 王尧：对我们这些人来讲，知识体系的训练已经不是非常重要，大学真的让我们学会 了思考，而且当时正是中国开始解放思想、改革开放的年代，我们的大学生活几乎是与 中国的改革开放同步的。一个重要的收获，我们在大学里知道了我们应该怎样去做一个 知识分子，这是我们与上一辈相区别的一个非常重要的标志，他们中的一部分也曾经知 道了怎样做一个知识分子，但离开校园以后，他们又缺少这样一个环境，这是我们比我 们的父辈所不同的一个方面。 方方：对，我们碰上的时代比他们的要好，我们碰上的时代是能让你去独立思考的时 代，而他们那个时代是不让独立思考的，也没有办法独立思考，是迫不得已的屈从的时 代。其实知识分子，五四以来还是很独立的，特别是精英分子，面对专制也好，暴力也 好，都是敢于拍案而起的。但是这么多年来，各种政治运动的磨砺，独立人格一点一点 地被蚕食了。当时你不觉得大痛，你是小痛，小痛就可以忍着，忍到最后自己就麻木了 。为什么1966年知识分子一夜之间就崩溃了，这与此前一点点地蚕食的改造有关。我们 这个时代还是允许我们独立思考的。 王尧：崩溃是历史累积的结果。你讲到“蚕食”问题，我想到俄国思想家别尔嘉耶夫 所说的，专制能给人两种影响：一种是物质暴力，关禁闭、劳动改造、体罚等等，好多 人到了监狱里；还有一种是心理暴力。心理暴力影响非常大，一有事情，不需要谁来教 你，你就知道什么事情不能做，知道什么事情应该做，所谓心有余悸，就是潜在的心理 暴力施加给你的。长期的思想改造，许多知识分子只敢用报章体来讲话，只用社论来表 达观点，这样作为一个思想者就不能思想了。 方方：这个还可以遗传。现在年轻人你没有教他什么，可是他就是知道什么样的场合 说什么样的话。比我们更年轻的人，在官场，在正式场合，说的话比我们假得多，比受 政治运动影响多少年的人更左更肉麻，可是另外的场合又说另一头的话，我觉得这也是 一种遗传。 王尧：我为什么先从这个问题谈起呢，当然与你的创作比较多地关注知识分子问题有 关。从《风景》到《祖父在父亲心中》，再到《乌泥湖年谱》，你的创作有这样一条线 索。我想从这里展开讨论。《祖父在父亲心中》和《乌泥湖年谱》从某种意义上说是有 关联的，叙述一个家族、一群知识分子的命运。《乌泥湖年谱》写得不错，批评界没有 给予足够的关注，不知是什么原因，待会儿我们还可以讨论。我觉得你始终有知识分子 立场，这一点贯穿在你的小说和散文随笔中，一些想法也很成熟。再就是，你的创作非 常打动我的，也很让我惊讶的是，你喜欢写小人物，但你所写的小人物都涉及大问题， 我觉得你是当代对人性洞察最深的作家之一，这一点是超越了性别的，你近几年的中篇 小说在这一点上给我影响深刻。所以我一开始和你从知识分子谈起。当年看了你的《祖 父在父亲心中》，我想，如果要解释小说的意义，可以用这样一句话：“祖父”和“父 亲”在“我”心中。因为你同时审视了“父亲”和“祖父”，也有“我”在里面，三代 人的沧桑其实就是中国知识分子的历史。 方方：主要是因为生活在这样的一个家庭里面。像我父亲这样的人都是对政治很无知 的，我居住的宿舍大院里也都是这样一些工程技术人员，在他们这种人身上有一种东西 ，我觉得和人文知识分子不太一样。我是在这样一种环境中长大，看着他们的经历和命 运。我父亲他也是一个很爱好文学的人，我哥哥他们也是，但他们都是学理工科的，就 我一人搞文学。他们也都是爱好文学的人，有时候在家里大家也谈很多事情，其实我受 这个家庭的影响还是蛮大的。我觉得这个家庭给我的理性色彩比较重，不是像许多女作 家，她们很感性，很敏感，很脆弱，会为很小的事情一下子就变脸，可能我没有这样一 些毛病。我在性格方面比较放松，比较无所谓的，这与从小的生活环境有关，至少是不 脆弱。我觉得我还是很敏感的人，但是我可以不在意，我可以放下。有些人对很小的事 情很敏感，耿耿于怀，心里过不去，我觉得我可以无所谓，这种气质对创作也有影响。 另外，我当了四年工人，对我来说可能是人生很重要的一课。因为我是在一种相对优裕 的环境中长大的，我父母感情很好，经济条件也不错，这是一种很健康的环境，日子过 得还是比较舒服的。虽然在“文革”中也受冲击，可是因为全大院的人都是这样的，所 以对小孩子的影响也不是特别大，“文革”时我小学四年级，还是可以自由自在地玩， 父亲了没有被批斗，只是搜了一下家。我们虽然成份不好，但也没有糟到最糟糕的地步 ，没有被批斗啦，游街啦，说来也还是比较幸运的。但我对其他的阶层一无所知。直到 我高中毕业时去当了四年装卸工人，我才知道，还有这样的一批人，社会还有这样的一 个层面，他们是这样的一种生活，这样的一种思维方式。我当时真的是很惊讶。四年中 ，一开始我是抱着一种要向工人学习的态度，要改造自己，我们好像是属于资产阶级的 娇小姐，要向工人学习。心理潜意识不断地教育自己，要不断地和他们融合在一起，要 能够吃苦，不能让人家看不起我们，努力地融入他们之间。实际上这个过程是很痛苦的 ，因为你的生活习惯和文明习惯是不一样的，包括他们骂人啦，说脏话呀，我都很难接 受的，也包括卫生习惯。有一次，同事带我到他们住的那个地方去，就是我《风景》里 描写的河南棚子，他们这种生存状态令我很震惊。以前从来没有机会接触过，也没有进 入到他们家里去，原来他们是这样生活的。尽管他们这样生活，可他们很快乐。这些事 情对我很刺激，印象很深刻。当时因为没有写小说，只是很惊讶。写小说之后，觉得四 年的工人生活，经常出现在我的脑子里，我经常会想些什么，为什么会这样子，他们为 什么不觉得自己生活的苦，我们为什么会为他去痛苦，他们很自然，很舒服，他们觉得 人生就是这个样子，这种距离使我想得比较多。有过这种底层生活，而且很长时间，你 对这些人不是一种皮毛式的了解，而是成天在一起。这就长了见识，有了阅历，使我看 得更透彻一点。
