2001年9月7日下午，中国经济体制改革研究会会长高尚全会见了匈牙利前社会主义工人党中央书记、社会党主席、著名经济学家、科学院院士，被称之为匈牙利“改革之父”的涅尔什先生。下面是高尚全（简称高与涅尔什（简称涅）的谈话。 高：15年未见面了，我时刻关注着匈牙利改革以及您的个人情况，匈牙利政治变动、经济转轨到今天，能否谈谈您的看法。 涅：匈牙利实际上进行了一场革命，改变是巨大的。从长远看，我们希望匈牙利转轨是成功的；从近10年看，有很多问题。转轨付出的代价和成本是巨大的。目前匈牙利经济在滑坡，8～9年以后，才有可能恢复到变革以前的水平。匈牙利政府任期较短，每四年要换届，每届政府的做法不一样，政策会有一些变动。不同的党派轮流上台执政，政治主张也不相同。明年匈牙利还要进行换届选举。 中国的改革看起来更加成功一些。在匈牙利，经济的发展与政治变革和政治体制没有很好地结合起来，我们正在向这个方向努力，人民生活也逐渐改善。 高：现在匈牙利的社会党执政与过去的共产党有什么不同？ 涅：整个环境完全发生了变化，现在的社会党必须适应环境的变化，包括市场经济和自由选举。最大的不同是放弃了苏联模式，引进了自由化。这些在上一届政府就做到了。苏联模式在50～60年代还有些好处，后来它的弊端变得越来越明显。其实在60年代，我们就认识到政党和经济应该是各自独立的。1968年匈牙利开始改革以后，苏联是反对的。我们党对苏联的这种做法也是反对的。 中国宣布不照搬苏联模式，搞有中国特色的社会主义。当年你率代表团对匈牙利、南斯拉夫等国的改革进行考察和研究，也在考虑借鉴各方面的经验。匈牙利也必须走自己的道路，也要学习中国。 匈牙利改革从1968年开始，在1972年停滞了一段时间。因为匈牙利政治经济与苏联的联系很紧密，他们不希望匈牙利进行改革。这种联系实际上是政治经济上的一种束缚。1989年，匈牙利转变太快了，就像一个喝醉酒的人一样，醉过之后的第二天还是昏昏沉沉的。这种体制的崩溃也造成了价值观的崩溃。其实，政治、经济的大变动，在波兰、匈牙利等一些中欧国家相对要容易一些，因为波兰、匈牙利都有过市场取向的经济改革经验。在南斯拉夫等国家，转轨带来的震荡更大一些。 高：大家称您为改革之父，您对匈牙利改革是做过贡献的。 涅：真正的改革之父是纳吉，他1956年任匈牙利政府总理，1958年遇害。如果说匈牙利的改革在1972年不停滞一段时间，苏联不入侵捷克斯洛伐克，现在的情况会更好一些。1969年时，我曾经搞了一个计划，提出共同货币、共同市场的问题，政府曾经开了3天的会议讨论这个方案。后来苏联拒绝这个改革计划。因此，匈牙利关于“共同市场”的改革计划从未公布过，人们不知道有这么个东西。1987年，这个计划再次提交到苏联，他们既不赞成，也不反对，未做出任何反应。 1989年12月，我在莫斯科会见了戈尔巴乔夫，要求对匈牙利整个经济体制进行大的改革，对华沙条约进行修改，我们共同向捷克斯洛伐克道歉。但很快，罗马尼亚的齐奥塞斯库出了问题，东德也发生了变化。匈牙利、波兰也发生了剧变。社会党的支持率在几个月内便由35%降到了10%，后来保守党政府上台，完全接受苏联的一套，社会党的支持率又上升到了35%～40%之间。我以为，现在的社会党还是比较受老百姓欢迎的，但社会党内部也有很激烈的斗争，包括主席的选举。 高：大家对社会主义、共产主义是什么看法？ 涅：社会主义最大的问题是经济的有效性问题，整个工业体系没有竞争力。过去，匈牙利经济处在东方和西方之间。匈牙利从苏联进口矿产、石油等原材料，加工后出口到西方，特别是欧盟市场，把卢布转换成美元，给匈牙利带来了经济收入；另一方面，匈牙利从西方获得纺织品和一些技术，再出口到苏联，又把美元转换成卢布。在这种转换中匈牙利获得经济机会，但有时也从这种转换中受到损失。因为，匈牙利产品的40%都是出口的。 高：你对私有化怎么看？对目前匈牙利出现的新的富裕阶层怎么看？ 涅：总的来讲批评的很多，但大多数人都不想回到苏联模式时代，也可能有5%的人怀念那个时代。社会主义国家没有一个好的市场机制，不能够在政治上有充分的自由。当然这是一个复杂的问题。在现实生活中，不同的人有不同的看法。有些人民族情绪很强烈，有排外情绪。在匈牙利还有吉卜赛人，许多匈牙利人讨厌他们。还有些人非常保守，对民主持反对态度。 高：你对马克思主义怎么看？ 涅：在90年代，马克思主义在匈牙利崩溃了，现在又有些复活了，但不是一种旧的方式，不是苏联解释的传统的马克思主义、教条的马克思主义。现在大学、研究机构、知识分子等，又在重新研究马克思主义，认真思考马克思主义。匈牙利思想界变化很快。1929-1933年的危机时期，凯恩斯的思想占了主导地位，1990年以后占主导地位的思想是市场经济、自由化和全球经济。经济全球化好像成了一个共同的想法，比如许多国家正在努力加入WTO，这是很好的思想，但要注意到，实现经济全球化是很困难的。 高：假如您重新执政，您是否继续搞社会主义？ 涅：社会、民主、政策，像瑞典一样走第三条道路，既不是社会主义，也不是资本主义，是社会主义与资本主义中间的一种平衡。这就是我的政治主张。 高：您对“剥削”怎么看？ 涅：既不希望传统的社会主义回来，又不希望资本主义使匈牙利改变很多。因为资本主义在印度、印尼、巴基斯坦、包括巴西等国家，也不能解决所有的问题。这些国家都是资本主义，但有很多问题。中国现在是有竞争力的。只有完全开放，社会主义才能取得成功。经济调节和政治手段可以取得一些平衡，但靠政府不能完全解决这些问题。
