访谈时间：2000年8月21日上午 访谈地点：中国社会科学院住宅楼 受访者：唐逸，字云聪，中国社会科学院博士导师。 访问者：沉睡，先锋音乐家，记者。 整理：唐洁 一、中国是否具有后现代主义的思想基础？ 沉：前几天在电话里说，想跟您谈一谈“后现代主义与信仰”的问题，不知道这是不是您感兴趣的话题？ 唐：后现代思潮自60年代以来影响非常大，对于我们中国人来说，这是一个早熟的话题，因为中国还没有现代化，而后现代是欧洲文明现代性的一种产物，是对它的一种否定性回应。现代化以后才有现代性，而我们中国还没有现代化。但是我们已经面临后现代这个问题了，所以特别复杂，一种两难的非常复杂的处境。对我来说，这是一个值得思考的话题。 沉：就是说中国还没有达到现代，所以很难谈到后现代，是这样吗？ 唐：比如说，德勒兹、德里达、利奥塔和福柯这几个60年代最重要也是最早的后现代思想家，都是很具破坏性的，他们否定欧洲文明，从体制到思想文化。所谓欧洲文明指启蒙运动以后现代化的，工业化、科学化、理性化、法制化、市场化的文明。而我们中国，首先一点，工业化还没有完成，社会并没有——像韦伯所说的——理性化，却一下子就面临后现代的问题了。很多人都受它的影响，特别是在艺术方面。但是我们现在的基础跟60年代欧洲思想家的环境是很不一样的。 沉：那就是说，您觉得后现代更是和物质文明、工业化进程有明确的因果关系，而不是跟一种超越或独立于物质文明进程的绝对的思想与观念有直接关系，可是有些人却认为先秦时期的庄子便已具有了后现代主义思想。 唐：庄子和某些后现代思想家在思路上是有一些相似性，但根本不一样。 沉：我在去年夏偶然通过间接途径从音乐家陈哲那里听到了广西一个很偏远地域的极为土著的一些民歌，那是未经过学院或官方扭曲的原汁型的民间艺术。民歌的吟唱者们根本就不认识文字——当然也不排除他们可能会使用某种今天我们根本无法辨析的原始象形文字的可能性——他们也基本不知道外面的文明世界，但我发现他们的艺术中却有很浓郁的后现代主义气息，丝毫也不逊色于我所接触的一切后现代主义艺术作品。这让我感到非常吃惊。当然，他们压根儿不知道什么叫做后现代，他们既不懂汉语，也不懂西语。 唐：这一点儿都不奇怪。不自觉地在思路和思维方法上相近，这是完全有可能的。否则无法说明，何以两千多年前的庄子的文本处理方式很像德里达。但是后现代有严格的学术规则。60年代的那几个重要人物有一个共同的学术背景，他们都是受过结构主义训练的。比他们稍早的那些反对现代性的人，比如说海德格尔、维特根斯坦，他们的背景就有所不同。海德格尔的出身是现象学，而后现代是反对现象学的，德里达说海德格尔也是逻各斯中心主义。这就很有意思，为什么后现代思想家重点反对现象学、存在主义，反对海德格尔、萨特、弗洛伊德，反对马克思主义、反对异化说呢？这就和学术背景很有关系。在方法论上，后现代思潮是从结构主义和符号学出发，着眼于体系和符号的建构，从这里反叛，而走上解构之路的。它的反理性、反中心、反主体性，与结构主义忽略个体而注重结构功能有关，明显有索绪尔、列维—斯特劳斯，甚至有皮尔斯的影响。它的这种路子绝对不能跟偏僻地方的思维相提并论，跟庄子也完全不同，它有它的路子，是全方位地解构现代性。 二、后现代主义的歧义 沉：后现代主义这一概念本身就是一个多元的，甚至是一个充满歧义的概论，即使我们认为解构主义差不多是后现代主义最主要的代表了，后现代的其它主义也从未有一天停止过聒噪；而如果说后现代主义必须是源自于研究哲学的这样一批人才能形成这样一个流派的话，那么在艺术方面，有些艺术家不是专门研究哲学的，他们可能根本就不关注哲学，或者对哲学很陌生，那么他们的作品能否算作后现代主义作品呢？ 唐：在艺术中应用了后现代主义的一些观念，或者在后现代思潮风尚的影响下创作，把它实现在艺术创作里面，可以说是后现代的艺术。比如说运用几个基本观念：否定理性，否定基础，否定主体性、非中心化，否定本原本质——对现象的认识不需要联系到本质上，现象就是现象。这些观念应用到艺术当中去，就会形成一种艺术风格。但是还有更深的东西，如所谓的constitutive othemess——注意在结构上处于边缘、被否定、被排除、被压抑、成为他者或异类的东西。这不光可以应用在文艺上，还可以运用于诸如黑人解放运动、女权主义，这也是后现代思潮的一部分，是被排斥到社会边缘的群体的要求。在这种理论之下，它反而受到重视了。这就是对中心、主流的解构，而又走上肯定，是否定之否定。异类生活方式也开始走出地下，这也是后现代思想的影响。本来德里达、罗兰·巴特是讲文本的。符号学研究文本注重语言符号相互之间构成的约定性意义，着眼于出现的频率，和其他结构规律，也就是尊重本质意义。而德里达等人专找主题以外，甚至意义以外的属于隐喻、意向、感觉的分散的东西，这很快被运用到文学上去了，就是更注意非理性、非中心、非本质、非主体、边缘的、分散的东西来进行创作。在文论领域的诠释方式也是如此。而您说的那种偏远地区的民歌语境本来就没有理性化，从未受过理性、中心、宏大叙事的压抑，可以很自然地倾向于这些东西，那是可能的，但这是两回事。表面上是一样的，但它没有对自身文化的破坏性，而后现代思潮对现代性有很大的破坏性或解构性。后现代是对现代的反叛，也是对现代的继承。反理性由理性而来，解构由结构而来，非中心由中心而来，反主体由主体而来。这种破坏蕴涵新的综合和原有传统的新发展。我们摹仿后现代，只有后半截，没有前半截，给人画虎不成的感觉。对于没有确立理性和主体的文明来说，摹仿后现代，难免是这样。 古典是非常讲究秩序与和谐的，而后现代在美学上刚好反对这些东西。如果将后现代作为一种思潮来看，它跟庄子不同，跟原始的自发的思维或艺术表现不同，而且它牵涉到欧洲文明往何处去的问题。而原始艺术不牵涉这类问题，只是艺术的形式和表现，属于地方文化或私人的东西。后现代是一个对人类社会走向负有责任的、影响很大的国际思潮，有非常深厚的哲学基础和理论的完整性——虽然它否定完整，这是它自我矛盾的地方。所谓负责，并非指某人的主观愿望，而指客观上这个思潮全面地否定现代的体制和文化，实际上提出人类文明走向的问题。
